Отменять льготы надо было быстро и одномоментно

"Yтро": Николай Владимирович, когда принимался закон о монетизации льгот, губернаторы многих регионов – и вы в том числе – его поддержали. Сейчас закон вступил в силу, люди вышли на улицы... У вас нет ощущения, что вы совершили ошибку?

Николай Виноградов: Нет. Я убежден, что решение о монетизации натуральных льгот принципиально верно. Дело в том, что реально ранее этими льготами пользовалось, всего, может быть, 20-30% льготников. При монетизации льгот компенсацию будут получать все. Тут простая арифметика: во Владимирской области объем выплат в соответствии с законом "О ветеранах" по итогам 2004 г. составил 570 млн рублей. По проекту бюджета на текущий год – около 900 млн руб., то есть в 1,6 раза больше. Приблизительно такие же пропорции и по всей Российской Федерации. Так лучше от этого или хуже? Я считаю, что однозначно лучше.

"Y": Похоже, что льготники так не считают...

Н.В.: Давайте разберемся, что произошло на самом деле. Если говорить о льготниках, я утверждаю – и я уже объяснил, почему, – что в целом льготники выиграли. Кто сегодня проиграл? Проиграли пенсионеры, которые де-факто пользовались этими льготами без достаточного, в ряде случаев, юридического обеспечения: нормативные документы по этим льготам принимались органами местного самоуправления, но сейчас эти документы даже не везде можно найти. С 1992 г. пенсионеры ездили фактически по предъявлению пенсионных книжек. Естественно, в этих условиях никто не просчитывал реальные затраты. В результате получился сбой, которого мы не ожидали, и в первую очередь он связан именно с пенсионерами. Во Владимирской области количество пенсионеров составляет порядка 460 тыс. человек. В регистр льготников федерального уровня включено 160 тыс. человек, в регистр льготников областного уровня – 180 тысяч. Итого 340 тысяч. Получается, что из общего числа пенсионеров 120 тыс. где-то "выпадают". Сегодня протестуют не те, кто получал и получает льготы на основании федерального закона, – протестуют пенсионеры из тех, кто оказался "за бортом".

"Y": Правительству следовало бы заранее просчитать эту ситуацию.

Н.В.: Если вы о том, кто несет ответственность за происходящее, – я считаю, что ответственны все. Поскольку областной уровень, уровень субъектов Федерации – это тоже государственный уровень, и сейчас всем нам необходимо предпринять шаги по минимизации потерь населения, связанных с монетизацией, в том числе и психологических. Потому что раньше люди садились в троллейбусы и автобусы и спокойно ехали, а с первого января им говорят: "Позвольте! Нужно платить". Естественно, это вызвало ответную реакцию, и люди здесь не виноваты ни в чем. Нам нужно изыскивать дополнительные средства, чтобы как можно мягче пройти этот сложный период.

"Y": Можно было предвидеть, что он будет сложным?

Н.В.: Мы понимали, что определенное напряжение возникнет (оно не могло не возникнуть при таком серьезном реформировании системы предоставления льгот населению). К примеру, сейчас деньги некоторым льготникам должны выделяться из бюджета области – в частности, для ветеранов труда 200 руб., для тружеников тыла 300 руб., и все средства, которые подлежали выплате в январе, были выданы людям еще в декабре. До 27 декабря было выплачено 93% этих средств. В январе мы планируем реализовать то же самое – сейчас мы выплачиваем уже февральские деньги. Кроме того, в области заранее были созданы рабочие группы, в задачу которых входит оперативно решать возникающие вопросы.

"Y": Скажите, хотя бы теоретически: можно в рамках одного отдельно взятого региона решить проблему так, чтобы все остались довольны?

Н.В.: Все довольны никогда не будут. Другое дело, что все познается в сравнении. Конечно, если бы сейчас на территории Владимирской области компенсационные выплаты для ветеранов труда составили не 200 руб., а, условно говоря, 1000, наверное, люди были бы довольны – но только если у их соседей было бы по 200. А если вокруг вдруг начали бы платить, допустим, по 2 тыс., то нашей условной тысячи сразу бы оказалось мало. Вот это важный момент, который, я считаю, нельзя обойти вниманием – что, независимо от территории и места проживания, граждане России должны пользоваться одинаковыми правами. Не может быть льготников или ветеранов труда разных городов: Вологда, Курск, Владимир и т.д. А сейчас у нас что происходит? Мы ведь создаем картину лоскутного одеяла.

"Y": Все-таки вы признаете, что федеральный закон не совершенен...

Н.В.: Конечно, система должна совершенствоваться, и это будет происходить. У меня достаточно богатый опыт в плане нормотворческой деятельности и административной работы, и, по моим наблюдениям, многие законы по-настоящему начинают работать только через год-полтора. Остальное время – это организационная работа, подготовительный период и так далее. Мы же сейчас хотим – или хотели, – чтобы закон сработал с 1-го января. Нам в области за 4 месяца пришлось принять целый ряд нормативных актов в развитие этого закона. И так во всех регионах. Кстати говоря, наши законы в ряде случаев были использованы в качестве модели.

"Y": А вам не кажется, что с монетизацией, в принципе, можно было повременить?

Н.В.: Нет, повременить было нельзя. Товарно-денежные отношения в принципе не могут реализовываться без самой важной составляющей – денег. В этом случае нарушается вся система. Посмотрите, что происходит с транспортным обслуживанием по всей России, по городам, по областям: какой там общественный транспорт? Все разбито. Почему? Потому что не было возможности обновлять основные производственные фонды. А не было возможности потому, что не было денег. Ведь что касается муниципального транспорта, скажем, на территории города Владимира, тот же троллейбусный парк – в долгах как в шелках. То же самое произошло в жилищно-коммунальной сфере: ведь, по сути дела, деньги коммунальщикам за предоставленные услуги в полной мере не проплачиваются.

Поэтому решать вопрос нужно быстро, одномоментно. Может, если бы все происходило 3-4 года назад, то стоило провести эксперимент на одном-двух регионах, но сейчас экспериментировать поздно. Шаг уже сделан, и я абсолютно уверен в его правильности. Теперь ни в коем случае нельзя отступать, нужно идти дальше, учитывая и исправляя неизбежные ошибки.

"Y": Вы говорили, что монетизация, ко всему прочему, создала и психологические сложности, которые надо "минимизировать". Каким образом? Дотировать проезд, не давать деньги в руки?

Н.В.: Дотирование проезда – это, по сути дела, те же натуральные льготы, от которых мы в дальнейшем хотим уйти. Хотя, вероятно, на какой-то небольшой период времени придется сделать именно так. В чем здесь сложность? Сегодня существует масса отдельных перевозчиков, интересы которых мы, безусловно, должны учитывать. Это только в старой системе можно было пригласить одного руководителя областного транспортного хозяйства, которому все подчиняются, проговорить вопрос, и все бы сложилось, а сегодня нам одновременно приходится отвечать на вопросы и со стороны перевозчиков, и со стороны населения, и здесь необходимо все четко взвешивать. Мы должны определить, каковы реальные затраты на транспорт, добиться, чтобы товарно-денежные отношения начали работать.

Другое направление – это увеличение пенсий: важно, чтобы люди получили надбавку именно на эти услуги. Такое решение правительством уже принято: вы, конечно, слышали, что базовая пенсия должна вырасти в ближайшее время на 240 рублей. Если брать средний тариф по перевозке для большинства областей – допустим, таких, как наша, – то такая надбавка компенсирует транспортные расходы.

И надо активней разъяснять людям суть перемен – на встречах с пенсионерами, ветеранами, инвалидами, с помощью средств массовой информации. Мы все это делаем постоянно. Но, например, моей матери уже 85 лет. И она мне говорит: "Ну как же так? Вчера я ездила бесплатно, а сегодня не езжу?" Я ей объясняю: "Так вам же дополнительно дали 200 рублей". "Какие 200 рублей? – спрашивает, – а я считала, что это прибавка к пенсии". "Нет, 200 рублей специально дали, чтобы компенсировать затраты на проезд", – говорю я ей. "Ну если так, то тогда все понятно..."

Казалось бы, мы объясняем вещи, которые очевидны. Но, как вы видите, не все сразу их понимают. Может быть, мы просто не так объясняем...

"Y": Скажите, а акции протеста во Владимирской области были? Вы пришли к какой-либо договоренности?

Н.В.: Да, выступления были, как и везде по России... А что касается договоренностей – тут вопрос, с кем договариваться. Сейчас кто-то пытается заработать на этом политические дивиденды, и я это вижу. Это есть и во Владимирской области. В марте здесь выборы в Законодательное собрание, поэтому многие начинают разыгрывать эту карту.

"Y": Но сейчас уже говорят о том, что в целом по стране протесты пенсионеров могут вылиться политические выступления.

Н.В.: Я скажу так: кто-то пытается сделать, чтобы это произошло. Самое главное, чтобы на бедах пенсионеров не зарабатывали дешевую популярность всевозможные политиканы. Что можно этому противопоставить? Нам нужна консолидация – и конструктивных политических сил, и общественных организаций, профсоюзов, предпринимательских кругов. А для этого они должны участвовать в реализации социально-экономической политики, знать, что их услышат. Разные могут быть механизмы такого участия: Политический совет, Общественная палата... Президент ведь недаром выступил с этой инициативой – мы сейчас убеждаемся, насколько это необходимо регионам. Скажем, во Владимирской области действует Политический консультативный совет, где представлены и общественные объединения. То, что они сегодня не поддерживают вот этих политических акций, на мой взгляд, показательно. Люди понимают, что реальные решения нужно искать вместе. А митинги делу не помогут.

"Y": Вы сейчас перечислили сразу несколько шагов, которые нужно предпринять. Действительно считаете, что это поможет?

Н.В.: Система скоро начнет работать, я в этом глубоко убежден. Думаю, месяца за два мы все решим. Посмотрите, что надо сделать? Первое – подготовить и принять нормативный документ, который бы определял правила игры. Второе – документ должен быть доведен до исполнителя. Третье – организационные меры должны сочетаться с мерами финансовой поддержки. И все это четко должно быть разъяснено людям. Им сейчас приходится тяжело, им все это непонятно. Значит, наша задача выходить к ним и разговаривать с ними, объяснять. И все заработает.