Новости партнеров

Две трети населения России – лишние люди




"Yтро" представляет вниманию читателей интервью с президентом Института национального проекта "Общественный договор", заведующим кафедрой институциональной экономики МГУ, профессором, доктором экономических наук Александром Аузаном.

"Yтро": В последнее время активно дискутируется тема направления развития страны. Каково оно, на ваш взгляд? Идем мы по европейскому пути, или все же Россия – "мост" между Европой и Азией?

Александр Аузан: Забавно, что вопрос ставится именно так: мы европейская страна или евроазиатская? И никто не ставит вопрос о стране азиатской. Здесь я, кстати, могу процитировать Киплинга: "Русские думают, что они самая восточная из западных наций, а между тем, они всего-навсего самая западная из восточных".

Мне кажется, что прежде чем отвечать на этот вопрос, надо определиться с тем, о чем мы говорим, потому что ответ на этот вопрос связан с двумя обстоятельствами. Первое: каковы исторические стереотипы этнического поведения? И второе: каковы в стране основные ценности?

Если говорить о стереотипах поведения, то их исследование рушит многие прежние представления. Например, считалось, что русские – коллективисты. Но исследования Кузнецова и филологов, которые решили посмотреть, когда идея коллективизма стала применяться в России, показывают скорее обратные вещи. Мы это видим по поведению наших соотечественников, например, в процессе дорожного движения, или по тому, как они стоят в очереди. Люди в России не коллективисты. Они демонстрируют просто крайние степени индивидуализма. Кто-то однажды сказал мне: посмотрите, как люди в очереди прижимаются друг к другу. Так ведь они это делают не из любви к ближнему, а чтобы никто не влез между ними!

Поэтому о нас существует много мифов. Реальные же стереотипы поведения связаны с тем, что мы – страна специфического ландшафта или, быть может, некоего полукочевого образа жизни. Земледельческое население время от времени меняло поля, откуда и возникли некоторые стереотипы поведения. Они одновременно непохожи ни на стереотипы восточных кочевых народов, ни на западных – земледельческих. Тут действительно есть некая своя специфика.

Что же касается вопроса пути развития и системы ценностей, то он, я полагаю, у нас по-прежнему остается открытым. Нация в России находится в процессе формирования...

"Y": До сих пор?

А.А.: В России никогда не было нации. Здесь были разного рода этнические сообщества, которые последние 500 лет жили в империях. Империи объединялись не по национальным, а по наднациональным ценностями: то православие и царизм, то коммунистическая идеология и т.д. Поэтому процесс формирования нации в России только идет. Взлет национализма, который мы наблюдаем, – это естественное повышение температуры в теле, где идут довольно сложные процессы. Поэтому, на мой взгляд, отвечать на вопрос "Кто мы?" пока просто рано.

"Y": Чем на ваш взгляд объясняется сегодняшняя активность вокруг нанотехнологий? Что это – новая национальная идея, реальная попытка смены экономической модели или что-то еще?

А.А.: Боюсь, что я здесь буду пессимистом. Потому что идеи, связанные с нанотехнологиями, возникали в отдельных светлых ученых головах лет 30 тому назад, еще в СССР. В эту самую научную сферу входил, например, академик Рыжов. Так вот, исходя из работ и оценок Рыжова, я могу сказать, что то, что у нас подается, как развитие нанотехнологий, имеет совершенно иной смысл и иные цели. Я экономист и ничего не понимаю в нанотехнологиях, зато я что-то понимаю в госкорпорациях.

Нанотехнологии, как и многие другие темы, стали предметом экономической игры, потому что бюджет, сопоставимый с бюджетом РАН, сразу заставляет думать не о мельчайших частицах, а о больших суммах. На мой взгляд, все это больше связано с перераспределением активов в форму госкорпораций. Этот процесс выглядит как национализация и повышение роли государства, хотя на самом деле это использование государства как инструмента для приобретения крупных активов. Правда, теперь не под видом частной собственности, а под видом большого государственного проекта.

"Y": Не кажется ли вам, что нынешняя система госкорпораций – это логическое развитие прежней олигархической системы?

А.А.: Конечно! Ведь что фактически произошло в России? Первое поколение олигархов сформировалось на базе частной собственности, в основе которой лежало приобретенное за бесценок или "подаренное" государственное имущество. Где-то семь лет назад пришло новое поколение жаждущих. И если по "первому поколению" мы еще можем что-то посчитать, то про второе нам вообще трудно говорить. Там совсем другая схема, но я думаю, что по объемам управляемых активов первое поколение они уже обошли.

"Y": Правда при этом у большинства населения складывается устойчивое впечатление, что имущество госкорпораций принадлежит не кому-либо, а государству.

А.А.: У всех госкорпораций общий родоначальник – "Газпром". Все они так или иначе его копируют. Поэтому сложно говорить о совсем новых корпорациях, которые еще не приобрели форму акционерного общества с либерализацией оборота. Но по всем предыдущим случаям мы видим, что форма там такая. Население сегодня полностью успокоено тем фактом, что все принадлежит государству. Но дьявол, как всегда, проявляется в деталях, а детали-то и связаны с акционерными организациями, с либерализацией оборотов, аффилированными структурами. Обратите внимание на забытый, но очень характерный скандал по поводу того, как устроены отношения "Газпрома" и "Нафтогаза" Украины. Между ними, как известно, стоит "РосУкрЭнерго" – никому не известная структура, которая почему-то выступает гарантом поставок. Экономисты, которые работают с правительством в этой сфере, так и не смогли мне ответить, почему госкомпания (речь идет о "Газпроме"), которая контролирует 40% мировых запасов газа, не может выступать гарантом собственных поставок, а какая-то неизвестная структура – может? И вот такие темные "вставочки", типа "РосУкрЭнерго", вы найдете рядом с любой госкорпорацией.

"Y": Чем, на ваш взгляд, являются нацпроекты? Может ли локальная экономическая мобилизация привести к достижению поставленных целей?

А.А.: Думаю, что нет. Потому что нацпроекты появились вместо институциональных реформ, которые затормозились после января 2005 г., после кризиса, связанного с монетизацией льгот. Поэтому в сферах, которые были потенциальными объектами реформирования – а это здравоохранение, образование, жилищный сектор, – вместо реформ стали возникать национальные проекты.

В свою очередь, если вместо того, чтобы создать эффективную систему правил, начинается вкачивание денег – значит, цели, стоящие перед такими проектами, несколько другие. И результаты тогда будут другими. Если говорить о целях, то понятно, что они возникли за пару лет до выборов и связаны с воздействием на основные группы электората. Если говорить о результатах, то здесь для меня наиболее показателен проект "Доступное жилье". В июне мы с независимыми экономическими центрами проводили обсуждение по вопросу его эффективности. Так вот, эксперты пришли к единогласному выводу, что из четырех показателей доступности жилья по трем показателям за время реализации проекта эта доступность снизилась. Дальше между экспертами возник спор: снизилась она в ходе реализации проекта или вследствие его осуществления? Вот я лично утверждаю, что вследствие.

"Y": Проект можно считать законченным?

А.А.: Проект загнал эту сферу в тупик. Полтора года назад я об этом уже говорил на встрече с Дмитрием Медведевым. Смотрите, что происходит: чем отличается сфера строительства и недвижимости? Это рынки с высокими входными барьерами, они высоко монополизированы. При этом не просто монополизированы, а монополизированы компаниями, которые во многих городах России аффилированы с властями. Значит, вы имеете трижды закрытые рынки. Если вы вбрасываете на них дополнительные деньги в виде спроса – а федеральные власти это сделали путем стимулирования ипотеки, – то закрытые рынки никогда не отвечают ростом предложения, они отвечают повышением цен. Один раз наступили на грабли – цена поднялась. Но зачем наступать второй раз? Дальше, не проводя никаких реформ, на рынок вбрасываются еще большие деньги. В итоге цены уходят за все точки равновесия спроса и предложения. Теперь даже богатые люди не могут себе купить квартиры для жилья, они покупают их исключительно как спекулятивные активы. Зато рынок недвижимости стал более привлекательным, чем биржевой.

"Y": Что вы можете сказать о государственной промышленной политике?

А.А.: В 2003 г. я участвовал в разработке концепций промышленной политики еще для прежнего правительства. Кстати, мы работали вместе с Андреем Белоусовым, нынешним заместителем министра экономики, и Алексеем Пономаревым – главой одного из самых сильных исследовательских центров в военно-промышленном комплексе. Я не против государственной промышленной политики, но для нее нужны соответствующие методы. И, самое главное, – соответствующее состояние субъекта. Российское государство в его нынешнем состоянии вряд ли может быть субъектом промышленной политики. Вообще, главным препятствием на пути к модернизации России сейчас является не состояние экономики, а состояние государственной системы. Никакого самоулучшения от государства ждать, конечно же, не приходится. Причем, я вам могу объяснить, в чем конкретно сегодня выражается эта болезнь. Российская государственность, если мы ее понимаем как совокупность институтов, пользуется почти нулевым спросом населения. Доверие к институтам российского государства постепенно снижается. Есть доверие не к институту, а именно к персоне.

"Y": К одной конкретной...

А.А.: Совершенно верно! В этом смысле мы наблюдаем отнюдь не укрепление российской государственности, а ее крайнее ослабление. Можно ли вырулить из этой ситуации? Можно! Есть такая система, как New Public Management, которой в 90-е годы успешно воспользовались не самые продвинутые страны Западной Европы, например Ирландия и Португалия. В чем суть системы? Государство перестает восприниматься как монополист в производстве определенных благ, потому что на самом деле нет таких вещей, которые может делать только государство.

В свою очередь, путь к модернизации государства лежит через запрос общества и бизнеса. Тогда мы уже можем говорить о модернизации государственных институтов, а после этого и об эффективной промышленной политике.

Когда мы четыре года назад все это писали, что мы имели в виду? Мы говорили о частно-государственном партнерстве как трехстороннем действии. Потому что в этом деле есть одна очень важная вещь – участие общества. Частно-государственное партнерство по существу должно сочетать конкурентные преимущества разных сторон. То есть частный бизнес управляет эффективнее – это правда, это факт. С другой стороны, частный бизнес не может работать на долгосрочные перспективы без поддержки государства, без определенного стимулирования этих долгосрочных целей. Поэтому роль государства в таком партнерстве – это ориентация. И третий участник – это общество. Роль заинтересованных общественных групп – следить за тем, чтобы бизнес и власть занимались тем, в чем они эффективны. Мы же при неэффективном государстве, вне контроля общества получаем ситуацию, когда государство начинает управлять ресурсами, финансами, что делает, безусловно, хуже, чем бизнес. А бизнес при этом начинает эффективно управлять "распилом" денег, что он, к сожалению, может делать довольно эффективно.

"Y": В основе вашего построения лежит запрос общества. Как вы вообще себе представляете такой запрос в нашей ситуации? Как и кем он может быть сформулирован?

А.А.: Общественный запрос может реализовываться через активные организованные группы – бизнес-организации, саморегулирующиеся организации, некоммерческие исследовательские центры, сетевые гражданские организации и т.п. Сейчас этот запрос слабеет, поскольку для того, чтобы общество могло предъявлять такого рода спрос, нужно накопление социального капитала, то есть распространение норм доверия в обществе. Мы сейчас проходим минимум накопления социального капитала, потому что реформы предшествующих лет сожгли то доверие, с которым выходили из советского периода. Тогда люди выступали с протестными лозунгами и не боялись этого делать.

Так вот, этот самый капитал сожжен. Но он имеет тенденцию регенерировать, вопрос – в каких формах? Есть обстоятельства, которые от власти зависят, потому что если власть создает законодательство, которое затрудняет создание общественных организаций, саморегулирующихся организации, организаций бизнеса и т.д., то этот социальный капитал уйдет в землячества, в этнические и криминальные группы. Поэтому общество сейчас действительно не совсем готово предпринять такой запрос. Оно сейчас находится не в лучшем состоянии, но на это, в свою очередь, можно воздействовать. Поэтому я бы сказал, что первый шаг к модернизации – это облегчение самоорганизации в обществе. Тогда вы довольно скоро получаете усиление сигнала к власти, который должен будет сообщить ей, что хочет от нее общество.

"Y": Трудно поверить в то, что сегодняшнее общество способно подать какой-то сигнал власти.

А.А.: Сейчас – да, не способно. Сегодня власть скорее способствует раздроблению общества.

"Y": А вам не кажется, что власти не нужны эти более сложные формы – ее вполне устраивает то, что есть сейчас?

А.А.: Это древний вопрос работодателя, что лучше: иметь дело с фиктивным профсоюзом, который создал сам, или с сильным профсоюзом, который может действовать против тебя? Исторический опыт показал, что лучше иметь дело с сильным профсоюзом, который может действовать, в том числе, и против тебя, но даже и в этом случае с ним можно договориться.

Сейчас получается, что у власти все хорошо: все под контролем, все до предела управляемо. Беда лишь в том, что двигаться вперед с такой системой почти невозможно. Власть получила вокруг себя такую аморфную среду, которая не то что неспособна что-то сделать, а просто в руках разваливается.

"Y": А есть ли оно вообще, желание куда-то двигаться?

А.А.: Хороший вопрос! Не знаю, есть ли желание двигаться вперед, но точно знаю, что есть проблемы. Их несколько. Первая проблема состоит в том, что нет механизма преемственности. Власть размыла всю систему институтов и создала тем самым большую проблему. Ведь институты – это такая вещь, на которой держатся ваши долгосрочные ожидания и гарантии. Гарантии собственной жизни и деятельности, безопасности и неизбежной ротации персон. Разрушив же институты, они создали себе большие проблемы, которые в этой системе координат не имеют решения. Нужно менять систему координат. Либо вы какие-то институты восстанавливаете, и тогда у вас хотя бы разные конкурирующие группы вверху смогут рассесться по разным веткам. А то ведь у вас и веток там пока нет. Это первая проблема, заставляющая власть думать о том, как двигаться вперед.

Проблема вторая – эти самые госкорпорации и стоящая за ними новая олигархия. Им нужно как-то легализовывать свои частные деньги, и не просто легализовывать, а легитимизировать, то есть делать их общественно приемлемыми. Как? Понимаете, если это 100 тысяч долларов, то их можно спрятать. Если миллион – его тоже, в общем, можно спрятать. А если это миллиард? Для того, чтобы двигаться в мировом контексте, эти деньги должны обладать легальностью и легитимностью. Это проблема, это их головная боль.

Поэтому, если говорить о мотивах движения вперед, – я не знаю, что происходит в отдельных головах, не знаю, кто и как видит будущее России, но я четко понимаю, что есть проблемы, не решаемые в существующей системе координат. И это самая серьезная проблема влиятельных элитных групп.

"Y": А общество-то наше готово к какому-либо качественному переходу? Может ли оно в своем сегодняшнем состоянии способствовать диверсификации экономики и отходу от сырьевой модели развития страны?

А.А.: Очень хороший вопрос. Мы в последнее время очень много этим вопросом занимаемся (мы – это группа экономистов, которые в последнее время называют себя группой СИГМА). Если мы говорим об отношении общества к задаче диверсификации экономики, то давайте поймем, на каких ресурсах держится сырьевая модель и на каких должна держаться инновационная. Дело в том, что для нынешней сырьевой модели две трети населения России представляют собой избыточное население. И в этом смысле мы зря плачемся, что демографическая динамика не та. Да мы этим людям не можем эффективно занятость обеспечить при сырьевой модели!

"Y": То есть для того, чтобы качать нефть, хватает одной трети?

А.А.: Именно. Поэтому, если мы говорим об обществе, то по крайней мере две трети его на своей шкуре осознают неэффективность своей работы. Она выражается в том, что люди получают гроши за работу, которая, вообще-то, не очень нужна. А это значит, что в существующих условиях большая часть населения фактически не востребована.

Инновационная модель – это вызов. Но это не означает, что люди готовы участвовать в инновационных процессах. Человеческий капитал сегодня сильно разрушен. Что бы мы ни говорили о советском времени, но там он действительно был создан, причем, достаточно мощный, если говорить о квалификации, навыках и т.д. Мы его растратили, потеряли. Мы больше не считаемся самыми образованными, самыми читающими. Но! Если учесть, что этот потенциал создавался уже дважды: в конце XIX – начале XX вв. и где-то в 40-50-е годы XX в., то можно попытаться воссоздать его и в третий раз. Вывести его на такой уровень, который позволит России стать одним из интеллектуально-культурных центров мира. Дважды за последние 120 лет такое уже было. Поэтому на вопрос, готово ли общество к такому инновационному переходу сегодня, в конце 2007 г., я могу ответить: нет, не готово. Но удовлетворяет ли это общество жизнь в рамках ныне существующей сырьевой модели? Не думаю. Потому что в этом случае у двух третей населения нет перспектив. А это уже повод для перемен.

ЭТО ИНТЕРЕСНО
Постоянный адрес статьи: http://www.utro.ru/articles/2007/12/26/704762.shtml
Смотрите также: Будущее России: четыре сценария | Российская экономика вылетит в нанотрубу | Нанопроект не поможет сохранить "мозги" | У российской экономики есть три года | "Энергетическую империю" погубит собственная глупость
X

Благодарим Вас за подписку!

Пожалуйста, проверьте свой электронный почтовый ящик для подтверждения подписки.

Не пришло письмо?

Выполните следующие действия для решения проблемы:

1. Убедитесь в правильности введённого адреса электронной почты.

2. Проверьте папку "Спам".

3. Подождите несколько минут и снова проверьте почту.

Также в разделе

Жители Киева поедут на телегах

"Киевский метрополитен" обязан выплатить российскому "Укррослизингу" 28,4 млн долларов за 100 вагонов

Медведев дал по шапке чиновникам

Многие инициативы, направленные на развитие страны, разбиваются об административные барьеры

Автоюристы губят ОСАГО

Остановить рост убытков позволит новый порядок предоставления машин, поврежденных в ДТП, на страховой осмотр

В Сочи спасают бюджет

Без проведения структурных реформ роста налоговой базы добиться практически невозможно
В других разделах
Новости партнеров