Высокомерие власти пустит Россию под откос

"Yтро" представляет вниманию читателей интервью с председателем правления Института современного развития (ИНСОР) Игорем Юргенсом – соавтором доклада "Обретение будущего. Стратегия-2012", ставшим одним из наиболее обсуждаемых документов как в экспертной среде, так и среди широкой общественности.

"Yтро": Как бы вы охарактеризовали ситуацию в сегодняшней России: почивание на нефтяных лаврах на фоне сползания в демографическую яму или глобальная апатия?

Игорь Юргенс: Я думаю, что и то, и другое. С одной стороны, это любовь к стабильности, удовлетворенность и самоуспокоенность, но с другой – фон у этой самоуспокоенности поистине страшный. При этом с разных сторон уже звучат опасения, что накапливающееся социальное недовольство и желание пересмотреть "социальный контракт с властью" сдерживается только отсутствием лидеров. И это достаточно тревожно.

"Y:" Но при этом предпосылок для реализации арабских сценариев у нас не просматривается.

И.Ю.: Безусловно, их нет. В Египте или Ливии ситуация подогревалась значительным падением жизненного уровня. У нас этого не наблюдается. Но узлы, межу тем, постепенно затягиваются: это пенсионная система, обязательства перед армией и т.д. При сохранении среднестатистических цифр по зарплатам люди задают себе вопрос: а как, имея 20 – 30 тысяч рублей в месяц, кормить семью, поддерживать определенный уровень ее благосостояния и воспитывать ребенка? Особенно на фоне того, что государство призывает семьи к рождению вторых и третьих детей. Люди видят, что слова и обещания власти все больше расходятся с ее реальными делами. И это тревожно.

"Y:" Можно ли сказать, что в России происходит истощение или проедание ресурса будущего?

И.Ю.: Вряд ли. Ресурс можно заработать. Государственный долг и долг российских корпораций сравнительно невелик. Поэтому прямого проедания нет. Есть интеллектуальное проедание. У нас по-прежнему нет тех идей, которые позволили бы навести порядок в производстве того, что нам дано: нефти, древесины, металлов и других природных ресурсов. Причем не в части простой реализации сырья, а на уровне более глубоких и высокотехнологичных переделов.

Все эти идеи постоянно натыкаются на непробиваемую самоудовлетворенность и демонстрацию абсолютной уверенности в себе верхними эшелонами власти. Постоянно можно слышать: мы привлекаем экспертное сообщество. Да ерунда все это. Могу на собственном опыте сказать, что все хорошие советы и идеи, предлагаемые экспертами, заматываются, забалтываются и посылаются далеко-далеко. Это происходит потому, что над ними надо работать. А лень и самопиар в высших эшелонах такие, что у тех, кто предлагает свежие идеи, порой просто опускаются руки.

Наш народ исключительно талантлив, молодежь готова и хочет выдвигать смелые идеи – и не надо ее разочаровывать, чтобы она была вынуждена связывать свое будущее не с родиной, а с заграницей.

"Y:" Существует угроза лишиться интеллектуального потенциала?

И.Ю.: Вопрос заключается в том, как мы хотим жить в будущем. Думаю, что хотим жить хорошо. Что для нас пример хорошей жизни? Наверняка Европа, Америка, Япония и т.п. Вопрос: где гарантия того, что развитие, которое нами на сегодняшний момент достигнуто, со временем не сорвется в какую-то яму или кризис?

Давайте посмотрим по базовым принципам: демократия, регулярная сменяемость власти, рыночная экономика, конкуренция и т.д. А теперь попробуем эти принципы применить к нам. Демократия – да, но суверенная. Рынок – да, но с вполне понятными оговорками. С регуляторами давайте наведем порядок – да, но... не будем спешить. А как тут не спешить. Как не спешить после "Кубани" и Кущевской?

Западные демократии находят в себе силы препятствовать самоуспокоению. Я никогда не забуду своего разговора с бывшим вице-премьером Финляндии. Когда финский рынок был на сто процентов обеспечен заказами СССР и финская бюрократия ездила на "Вольво" и "Мерседесах", все реформы в стране отставали. Мы жили неплохо, говорил он, потому что вы скупали у нас любую продукцию среднего качества, которая могла бы и не найти спроса в остальной Европе. И поэтому мы долгое время жили без реформ. И только когда не стало Советского Союза, мы взвесили перспективы и взялись за реформы.

Нам следовало бы применить к себе то, что применили бы страны, живущие так, как хотелось бы жить нам. Это жесткий контроль над бюрократией; регулярная и демократическая сменяемость власти всех уровней, выборность, отчетность, транспарентность и т.д.

И каждый раз, когда в том числе и ИНСОР предлагает: давайте вернемся к основам нашей Конституции. В ответ из определенного лагеря раздаются гневные филиппики о том, что нас зовут в "лихие девяностые". Но, господа, давайте отделять зерна от плевел! Мы говорим о конституционном устройстве, о принципах, а не о нарушениях Конституции, имевших место и в 90-е, и сейчас.

"Y:" Авария на Саяно-Шушенской ГЭС, прошлогодние летние пожары, последствия декабрьского "ледяного дождя" и прочее – неужели в народном хозяйстве все так плохо? Почему? Кто виноват?

И.Ю.: В каждой конкретной ситуации свои виновные. С другой стороны, посмотрите на Японию. В тех землетрясении и цунами, что произошли, нет человеческого фактора, который наверняка был в приведенных вами примерах.

В демократической системе в ситуации, когда народ перестает доверять руководству, тут же включается механизм выдвижения из этого народа нового руководства, заменяющего старое. Тогда формируется и совершенно другой морально-этический климат, способствующий преодолению препятствий. И разбор каждого случая аварий и катастроф, я уверен, приведет к тому, что в Японии наступит новая эра контроля над атомными электростанциями, сейсмологическими центрами и центрами предсказания цунами.

Что в аналогичной ситуации происходит у нас, не известно. Я, например, не знаю, что происходит сейчас с Лесным кодексом и лесной службой. Я очень надеюсь и даже готов платить больше налогов за то, что бы то, что произошло с нашими лесами, больше не повторилось. Но я не уверен, что в этом направлении сейчас что-либо делается. Вряд ли верит в это и подавляющее большинство сограждан. Они не верят, что не повторятся лесные пожары, что не будет повторения Кущевки и многих других безобразий.

"Y:" Получается, что в сложившейся парадигме мы не имеем ответов на все эти вопросы и, как следствие, не можем решить имеющиеся проблемы?

И.Ю.: Давайте попробуем сделать что-то хотя бы там, где получается. Давайте пытаться делать так, как это сделано в странах, где уже что-то получилось. Конечно, наша история и наш национальный дух принесут в эти алгоритмы какие-то особенности. Но давайте возьмем у них хотя бы базовые принципы. То же реальное народовластие, которое, кстати, переводится как "демократия"...

"Y:" Можете ли вы сейчас охарактеризовать первые итоги процесса, называемого модернизацией? Сколково – это потемкинская деревня?

И.Ю.: Нет. Я вижу там довольно серьезные усилия серьезных людей и серьезных компаний – как наших, так и зарубежных. Я очень надеюсь, что это дело не заболтают, не замылят, не запиарят. Имеет место искренний порыв молодых IT-шников, пожилых энергетиков, средневозрастных нанотехнологов – сделать из этого прорыв, а не пиар. И это надо использовать. Если это не удастся использовать, будет очень грустно и даже катастрофично. А в целом, конечно, модернизация не происходит за год – два – три. Но планы, которые мне известны, прорабатываемые на самых разных уровнях, впечатляют. Нет сомнения, что на правительственном, губернаторском и других уровнях многие люди заразились этим, они имеют план действия, им это интересно. Лишь бы самоуспокоение и высокомерие власти не пустили все это под откос.

"Y:" То есть вы считаете, что на местах процесс худо-бедно пошел?

И.Ю.: Я бываю в городах, которые меня очень впечатляют. Это Екатеринбург, Тюмень, Южно-Сахалинск, Томск. В стране существуют центры, которые при хорошем управлении добиваются впечатляющих результатов. В принципе, страна идет вперед. Мы не стоим на месте. Хотя хотелось бы большего и равного эмоционального включения всех слоев населения. Без того недоверия, которое все-таки существует.

"Y:" Насколько можно понять из доклада ИНСОР, нынешняя (путинская) модель развития страны не соответствует времени и ведет ее в тупик. Кто и как тогда должен ее менять?

И.Ю.: Первое, что я бы хотел сказать – нельзя эту модель считать путинской. Путин оказался тем человеком, который принял от Ельцина страну в очень сложной ситуации, после дефолта и в условиях нарастающей кавказcкой войны. Его задачей было стабилизировать ситуацию, и он ее стабилизировал. Теперь, после стабилизации, мы понимаем, что нужен какой-то поступательный рывок. Те люди, с которыми он все это делал, – это так называемые "люди стабилизации". Теперь же ему надо полностью сменить команду – найти новых энергичных сподвижников. Но, с другой стороны, для всего этого ему необходимо, как это недавно написал Проханов, предать своих. По-моему, это не в его характере.

Поэтому легче и технологичнее, а главное – логичнее сделать все это новому президенту. Для этого у него есть как минимум шесть лет. Это было бы крайне полезно и с внешнеполитической стороны: у мира перестало бы складываться ощущение танго вокруг власти в России.

Я исхожу из того, что намного легче не конкретную "путинскую" модель, а вообще модель стабилизации преобразовать в модернизацию. Потом, через шесть – восемь лет, когда мы будем успешно модернизироваться уже за счет каких-то социальных слоев, наступит время социальной эффективности и справедливости. И тогда надо будет опять несколько придушить модернизационные порывы, чтобы стабилизировать развитие. Каждое общество так развивается.

Поэтому настало время применить те идеи модернизации, которые были ранее разработаны и разрабатываются сейчас. Систему надо менять логичнее и делать это лучше всего с новой командой.

"Y:" Как вы представляете себе приход новой команды, если никто не будет сдавать "своих"? К тому же, "свои" не очень-то хотят уходить.

И.Ю.: Возвращаемся опять к тому, где это работает. В Великобритании консерваторы сменили лейбористов, и при этом ни кто не сел в тюрьму и не был убит. Просто теневое правительство пересело в кресла бывших членов правящего кабинета. Почему каждый раз, когда мы задумываемся о конституционном сроке президента или премьера, мы говорим об этом как о некой катастрофе. Да просто все: приходит новый президент, приводит своих людей, которым доверяет. Они формируют администрацию, кабинет правительства и т.д. Я не вижу в этом ничего ужасного. Я думаю, за годы своего президентства Медведев присмотрелся к окружающим его людям. Кому-то он доверяет, кому-то – не очень. Кто-то из старой команды прекрасно работает. В администрации Обамы ключевую позицию – пост министра обороны – занимает республиканец, работавший у Буша. Он наверняка продолжает испытывать симпатии к республиканцам и Бушу, но он лояльно работает на нового президента. Почему мы тогда так боимся что-то менять?

"Y:" У нас сегодня нет действенного механизма таких перемен.

И.Ю.: В нашем докладе, в главе, которая касается политической и административной реформы, этот механизм показан.

"Y:" Сможем ли мы его увидеть в обозримой перспективе?

И.Ю.: Надо смочь. Если не сможем, нас ждет откат страны со всех ведущих позиций в мире. Ну разве 140 миллионов человек не могут позволить себе регулярную смену власти и установление социальных лифтов для новых людей? Почему тот, кто был один раз успешен, должен сидеть у власти 40 лет, как Каддафи?

"Y:" Просто создается ощущение, что в нынешней ситуации относительной сытости и успокоенности народ вообще мало что интересует.

И.Ю.: Если народ мало что интересует, то ведущие представители этого народа должны объяснить людям, что если периодически что-то не менять, то в конечном итоге все может закончиться довольно плачевно. Я прекрасно помню, как в 1979 г., накануне ввода советских войск в Афганистан, мы были довольны всем, что происходило в Советском Союзе. На полках магазинов появились "Кент" и "Мальборо", которыми нам платили за трубы. Был довольно приличный жизненный уровень. Леонид Ильич сказал, что мы достигли ядерного паритета с США и стали второй сверхдержавой. И мы все себя так и чувствовали. А что произошло через несколько лет, когда мы в этом состоянии самоуспокоенности влезли в пару военных авантюр? Произошел распад страны.

Так вот! Если у нас есть люди, которые видят немного больше и дальше, чем средний самоуспокоенный гражданин, то они должны бить в набат и показывать, что с нами будет, если не произвести абсолютно необходимых обществу изменений.

"Y:" Вы считаете, что в элитах созрело ощущение необходимости перемен?

И.Ю.: Я это чувствую, вижу в телевизионных передачах, интеллектуальных ток-шоу, читаю в газетах, не говоря уже об Интернете.

"Y:" Но существующая модель устраивает значительную часть элит, и они просто не заинтересованы в переменах.

И.Ю.: Я возвращаюсь к тому, с чего начинал. Устраивает – это временно. Время, между тем, не ждет и очень торопит. Время просто настаивает на переменах. Поэтому передовая часть общества должна это учесть, понять и прочувствовать.

"Y:" Но у этой передовой части нет всех тех инструментов, которые есть у тех, кто у власти. И выпускать их из рук последние не хотят.

И.Ю.: Не надо опускать руки. Иначе впереди у нас только площадь Тахрир.

"Y:" Все упирается в довольно простую вещь: те, кто находится у власти, и те, кто их обслуживает, просто не подпускают к "Олимпу" никого со стороны.

И.Ю.: Должны подпустить. Тем более что тот же Путин после выборов собрал своих людей и сказал им: слушайте оппозицию, оппозиция должна вас критиковать. Это заявил лидер правящей партии. Медведев говорил даже более решительные слова. Если говорят сверху и хотят снизу, то находящейся между ними бюрократической машине, которой не хочется ничего менять, меняться все-таки придется.

"Y:" Прокомментируйте, пожалуйста, выступление Игоря Шувалова, который дал понять, что не стоит менять сложившейся модели.

И.Ю.: Я его понял не так. Я понял, первое – он открыт к любым идеям, и второе – он не хочет дестабилизации. Так ее никто не хочет. Единственное только, не стоит под лозунгом сохранения стабильности зажимать передовые идеи. Кстати, этого я как раз у Шувалова и не заметил. Напротив, он протянул нам руку, предложив расширить круг людей, занимающихся подготовкой стратегии-2020.

Конечно, как вице-премьеру какие-то слова ему говорить неудобно, да и не положено. Ну так давайте мы за него это скажем. Мне кажется, он к этому предрасположен.

"Y:" Многие эксперты сходятся во мнении, что ваш доклад ориентирован на действующего президента. Так ли это?

И.Ю.: Может быть это моя вина, потому что при представлении доклада я сказал, что наш институт работает под патронажем президента, который является председателем попечительского совета. Мы действительно хотели бы видеть этого человека в роли главы государства.

Ну, и даже исходя из соображений реальной политики, кого мы можем "раскрутить" за оставшийся до выборов президента год? Владимира Владимировича Путина? Ну да, там все понятно: 70% населения готовы его поддержать. Его активно догоняет Дмитрий Анатолиевич Медведев. Здесь тоже все ясно. А кого еще? Больше никого.

При этом лично я, авторы доклада и наш институт выступаем за действующего президента. Но если вдруг на политическом небосклоне появится третий человек, который скажет, что я подписываюсь под тем-то и тем-то, продемонстрирует за год, что он и грамотный специалист, и государственный деятель, и взвешенный политик – возможно, внимание будет обращено на него. Но такого человека сейчас нет, и вряд ли он в скорости появится. Поэтому я за Медведева. Причем, если он будет избран повторно, во второй половине его президентского срока я буду призывать его никаким образом не пытаться изменить порядок передачи власти, кроме как через демократические выборы. Не исключено, что в нашей культуре, когда лидеры опасаются прихода новых людей, последователей надо начинать воспитывать в своих рядах уже с самого начала президентского срока.

Кстати, именно так поступил Путин. У него был выбор. Он мог бы назначить кого-то из тех, кто как раз является приверженцами той самой стабильности или даже регресса. Но он выбрал как раз самого передового человека. Надо продолжить начатую им практику.

"Y:" Ну а что будет, если президентом все-таки станет Путин?

И.Ю.: По Конституции он может это сделать. Тогда риски повышаются. Вы видите, как интеллигенция, либералы и Запад в связи с целым рядом событий воспринимают Владимира Владимировича. Иногда неадекватно, иногда они его чрезмерно демонизируют. Но еще раз повторяю: в цивилизованном обществе, к которому мы сейчас приближаемся, усталость от власти, усталость от лица – это нормально. Людям хочется перемен. Побыл восемь лет первым лицом, четыре года вторым...

Придет Владимир Владимирович – не возникнет ли у его окружения ощущения, что если их не тронули в 2000-е годы, потом еще шесть лет – это уже 17 лет, потом еще...

Риск очень большой.. А представление о стране, как внутренне так и внешнее, – это в настоящее время уже реальная сила. И со всем этим ему придется ему столкнуться. Я бы посоветовал ему этого не делать.

Обсудить на Facebook