"Россия дает 100 млн. долларов на Лукашенко"

Недавно в гостях у редакции нашего американского партнера, еженедельника "Континент", побывал первый избранный демократическим путем председатель Верховного Совета Белоруссии Станислав Шушкевич, который вошел в историю как один из тех, кто подписал смертный приговор Советскому Союзу и КПСС. Предлагаем вам интервью, которое господин Шушкевич дал журналисту "Континента" Эдуарду Лозанскому

Эдуард Лозанский: Господин Шушкевич, в этом году исполняется 10 лет со дня распада Советского Союза. Вы являетесь одним из главных действующих лиц тех событий. Не возникали ли у Вас какие-либо сомнения насчет того, что Беловежское соглашение было подписано впопыхах, что были иные варианты, которые позволили бы избежать наступившего тотального экономического кризиса на территории бывшего СССР?

Станислав Шушкевич: У меня не только нет сомнений или раскаяния по поводу того, что было сделано в 1991 году, но чем больше проходит времени, тем больше я горжусь своим участием в этой несомненно исторической акции. Отмечу только, что в Вашем вопросе содержится одна некорректность. В общем-то, никакого отношения к концу Советского Союза подписание Беловежского соглашения не имело. Так называемый Союз де-факто кончился гораздо раньше, и нужно было что-то делать с неуправляемым государством, которое, в общем-то, могло распасться весьма болезненным образом. Обычно употребляют такие термины как "югославский" вариант и прочее... Просто я хочу сказать, что мог быть тот случай, когда не только бедные пошли бы на богатых, но когда могли бы возникнуть межнациональные конфликты, которые несомненно вызвали бы колоссальные разрушения и жертвы. Если Вы помните, еще задолго до этого подписания практически все республики четко заявили о своей суверенности, и поэтому нужно было договориться о правилах игры в эту трудную минуту. Мы договорились, и последующая история подтвердила, что фактически безболезненно, без крови (а кровь, заметьте, была до Беловежского соглашения), произошли все эти изменения. И я считаю это нашим наибольшим достижением.

Э.Л.: Известно, что практически у всех этих новых независимых государств на постсоветском пространстве огромные экономические трудности. В прежние времена бытовало мнение, что как только Советский Союз прекратит существование, все республики достигнут небывалого расцвета, так как Россия перестанет эксплуатировать их ресурсы. Сегодня видно, что экономика России худо-бедно функционирует и в ней даже намечается некоторый прогресс, а все остальные, исключая прибалтов, находятся в довольно тяжелой ситуации. Нет ли здесь противоречия?

С. Ш.: Вы сразу задали несколько вопросов. Я постараюсь на них ответить. Прежде всего, если говорить о том, не повлияла ли суверенизация на экономику бывших республик и не ухудшила ли она ее. Мне кажется, нет. Ни в коей мере. Давайте возьмем саму Россию. Да, в ней жизненный уровень действительно выше, чем в других республиках, но это не благодаря тому, что экономика России достойно развивается, а потому, что Россия настолько богатая ресурсами страна, что даже так плохо их продавая и находясь в состоянии разграбления, когда крадут буквально все, она может обеспечить благополучие своих граждан в сравнении с какими-то экзотическими государствами. Кстати, факт разграбления признан всеми, в том числе и официальными российскими структурами, я здесь ничего не наговариваю. Мне очень досадно, что это так. В то же время, я должен сказать, что сейчас наблюдается определенная стабилизация и выход на настоящее реформирование как в России, так и во многих странах СНГ. Например, последние события, которые происходят в Украине, я имею в виду действия правительства Ющенко, являются показателем того, что можно достичь успеха даже вот таким большим и трудно управляемым государствам. Не говоря уже про прибалтов: вы уже видите, каких они достигли успехов. А в Беларуси до распада СССР была более высокая производительность труда, в сравнении с любой из трех прибалтийских республик. Но, тем не менее, Беларусь за прошлый год дала спад валового внутреннего продукта на 6%, а все без исключения другие страны СНГ дали прирост. У России прирост достиг 7,6%. Значит, речь идет о том, что там, где разумно подходят к реформированию, мы сейчас наблюдаем рост. А там, где продолжают лечиться заклинаниями, ничего хорошего не происходит.

Э.Л.: Сохранились ли какие-то личные отношения у вашей тройки: Ельцин, Кравчук, Шушкевич? Вы как-то общаетесь?

С. Ш.: С Ельциным ни разу после отставки не контачил, потому что он был президентом огромной страны и у него хватало проблем в России. У меня к нему не было никаких дел или вопросов, чтобы пытаться организовать встречу, и я думаю, что это встретило бы определенные трудности. А что касается Леонида Макаровича Кравчука, то мы контактируем довольно регулярно и недавно вместе прошли интересное журналистское испытание. Дело в том, что бригада украинских и российских журналистов, примерно в одно и то же время, в один и тот же день, задала одинаковые вопросы Кравчуку и мне – кстати, по поводу Беловежского соглашения. И наши расхождения заключались только в одном. Вопрос формулировался так: "Кто был инициатором и автором основного положения Беловежского соглашения о том, что СССР как геополитическая реальность прекращает свое существование?". Я был убежден, что первую такую формулировку предложил Геннадий Бурбулис, а Леонид Макарович считает, что именно он предложил такую формулировку. Вот это единственное несоответствие. Все остальное совпало на 100%.

Э.Л.: А каковы Ваши отношения с Горбачевым?

С. Ш.: Да, у меня было много встреч и с Михаилом Сергеевичем, и с его ближайшими сотрудниками и коллегами, которые работают в фонде Горбачева. Я когда- то просто обожествлял Горбачева, но после того, когда в 86-м году он выступил 8 мая по телевидению и сказал, что Чернобыль – это пустяк, это мелочь... Вы знаете, у меня после этого большой на него зуб. Я начал относиться к нему с той же требовательностью, с которой отношусь и к другим людям, и к себе в том числе. Хочу сказать, что Михаилу Сергеевичу нужно поставить при жизни памятник за то, что у нас началась перестройка и те грандиозные преобразования. Но дальше ни его команда, ни те люди, которые его окружали, не были способны вести страну по пути, по которому, например, пошла Польша. Там был главный идеолог Бальцерович. У Гавела был Клаус. Увы, Горбачев таких людей не нашел. Он пытался опираться на Львова, Шахназарова, Кудрявцева, Абалкина, но это не те силы, которые могли обеспечить юридически или экономически переход к рыночной экономике. В России были люди, похожие на Бальцеровича и Клауса, но Горбачеву не удалось их найти, более того, он их боялся. Вот в чем беда. Мы часто встречаемся с ним на разных конгрессах, встречались и семьями, когда еще была жива Раиса Максимовна, и я очень переживал по поводу его семейной трагедии. Я не всегда был с ним согласен, но по-человечески я его искренне уважаю.

Э.Л.: Несколько слов о союзе Беларуси и России. Выиграет ли от этого Беларусь? Россия? Как известно, демократическая оппозиция как в России, так и в Беларуси не в восторге от этой идеи.

С. Ш.: На этот вопрос нелегко ответить, так как здесь очень много абсурдности. Ельцин был слабо знаком с творчеством Толстого и Лермонтова и начал эту трагическую войну в Чечне, а сейчас у меня такое впечатление, что ни российский президент, ни белорусский не читали историю создания европейского сообщества. Если бы они почитали хотя бы материалы тех совещаний, когда министр иностранных дел Франции или тот же Черчилль в конце сороковых годов говорили о том, что надо сделать в Европе, чтобы добиться ее объединения. Общее мнение было таково: нужно ликвидировать противостояние Германии и Франции, а все остальные вопросы можно будет решить позже. И мне кажется, что поскольку материал этот не был изучен, российское и белорусское руководство начали по большевистским меркам какое-то единение ради решения своих сиюминутных избирательных и прочих проблем. Например, в Беларуси никогда не было никаких враждебных настроений по отношению к России, к русским или другим народам, проживающим на территории России. И вдруг Лукашенко и его люди заявляют, что оппозиция – это враги России. Если мы не видим того, что можно позаимствовать у России в плане промышленных технологий, то это не значит, что мы ее враги. Просто эти технологии с наименьшими затратами можно получать прямо на Западе, а не через Россию. Это только один из примеров, которых множество.

Понятно, что России нужно было отвлечь внимание от Чечни и других сложных внутренних проблем – и поэтому нужно было звонить в кремлевские колокола в Успенском соборе и подписывать соглашение между великими народами, точнее между великим и маленьким народами. А реальной потребности в этом никакой не было. Если говорить о единении людей, оно было, есть и останется, а вот экономические вопросы надо было решать так, как решали в Европе, как был создан союз "угля и стали". Французы и немцы сказали так: давайте сделаем одно конкретное дело, наладим общее производство угля и стали. Ведь именно с этого началось европейское сообщество. А здесь – нет. Давайте мы объявим, что мы едины, что мы навек едины, как вот было тогда трехсотлетие воссоединения Украины и России, от которого остались только памятники.

Ведь это же смешно: подписать за два года шесть соглашений – о союзе, о единении и прочее, и прочее. Посадить 200 чиновников в аппарате в Москве и в Минске, которые должны чем-то заниматься, но не знают, чем. Создать структуру, которая противоречит конституции и России, и Белоруссии. После этого говорить, что мы будем избирать совместный парламент. Простите, это же типичные слон и моська! О каком парламенте, о каком представительстве тут можно говорить? Можно говорить об инкорпорации, но Россия стесняется так говорить, потому что она предстанет перед миром как империя. А в Беларуси говорят, что вот мы на равных. Посмотрите, какие мы умные, мы с Россией идем на равных. Я считаю, что это, в общем-то, идеологическая глупость, трудно исправимая, но я думаю, что со временем все выровняется. Нужны контакты между бизнесменами, нужны корпоративные союзы, допустим союз автомобилистов России и Беларуси. Нужны корпоративные союзы в сельском хозяйстве и т.д. Надо упрощать законодательство, то есть составлять договора, которые конкретизируют характер этих отношений. А то, что мы имеем сейчас, – это идеологический союз, это создание многих теплых мест, куда можно отправить каких-то чиновников, которые либо мешают, либо их нужно наградить какой-то государственной должностью и не более. Раньше я протестовал против этого союза, поскольку считал, что это угроза нашей независимости, а сейчас просто не обращаю на него внимания, потому что это пустое дело.

Э.Л.: Что сегодня происходит в Беларуси?

С. Ш.: Я думаю, что сейчас у нас самое важное – это выборы президента. Здесь совершенно очевидно, что если не будет тотальной фальсификации, то Лукашенко больше президентом быть не может. Он потерял поддержку народа, и никакой надежды выиграть на честных выборах у него нет.

Э.Л.: Какова роль демократической оппозиции? Кто от вас будет в этих выборах участвовать?

С. Ш.: У нас есть предложение, что мы выдвинем единого кандидата от демократической оппозиции. Сейчас есть четыре кандидатуры, скорее всего их будет пять, и мы вырабатываем механизм выдвижения одной из них. Они все лично знакомы и считают, что такой подход будет наиболее разумным.

Э.Л.: В каком году будут выборы?

С. Ш.: В этом, в 2001-м. Они должны быть не позднее сентября этого года.

Э.Л.: А Вы входите в эту великолепную пятерку?

С. Ш.: Нет, я не вхожу. Мы договорились выдвинуть претендента не из числа руководителей партии, и фактически эта позиция у нас выдержана. Вся эта великолепная четверка или пятерка – я бы мог их охарактеризовать всех как людей достойных. И я думаю, у нас хватит ума и сдержанности, чтобы все они дали предварительно согласие на то, что будут поддерживать единого кандидата.

Э.Л.: Иначе шансов у них, конечно, нет.

С. Ш.: Я бы этого не сказал. Шанс выиграть есть при любом варианте. Дело в том, что у нас ведь очень хищная власть. Она пользуется консультантами из верхушки ЦК КПСС, из верхушки союзного КГБ и т.д. И я не исключаю, что здесь будет и подставная фигура, и действие на раскол оппозиции. Все это у нас есть в наличии. Кроме того, у властей мощная финансовая поддержка. По нашим данным, только Россия дает сто миллионов долларов на спасение режима Лукашенко. Лучше российскому руководству никого не надо, потому что с ним они могут делать, что хотят.

Э.Л.: Какое у Вас мнение по делу Бородина?

С. Ш.: Я не располагаю никакими фактами, никакими документами, чтобы говорить об этом со знанием дела. Все мои эмоции базируются на данных средств массовой информации и личных впечатлениях тех людей, которые в курсе дела. Возникает вопрос: зачем нужно было приглашать Бородина на должность секретаря Союза России и Беларуси? Ведь в общем это кремлевский хозяйственник, не политик, скажем прямо. Это человек, который умеет манипулировать большими деньгами – и, по мнению многих, небескорыстно для себя. Такой человек Лукашенко нужен, потому что ему нужны большие деньги для больших фальсификаций. Я думаю, что лучшего профессионала, чем Бородин, Лукашенко найти не мог. И я думаю, что вот эта процедура с приглашением в Штаты была просто способом "отмывания" Бородина. Если бы он попал на инаугурацию Буша, то дальше бы говорили, что он признан США, и подкопаться под него в рамках нашего белорусского законодательства было бы невозможно. Ну, а я благодарен миру, что где-то закон еще соблюдается...