"Масхадову надо готовиться к похоронам"

"Yтро": Анатолий Сергеевич, Вы как депутат Госдумы работаете над антитеррористическим законодательством. Учитывая то, что Вы командовали федеральными войсками в Чечне, этот вопрос хорошо знаком Вам и на практике…

Анатолий Куликов: Терроризм для России сегодня – проблема номер один. Ею озабочены и президент, и правительство, и парламент. Сегодня мы подошли к такому состоянию, что без объединения усилий с соседями России не можем эффективно бороться с терроризмом.

Нельзя вести антитеррористическую операцию в Чечне, не учитывая того, что на территории Грузии, конкретно в Панкисском ущелье, находится часть чеченских боевиков. Нельзя вести эффективные действия, если не учитывать того, что с соседних территорий террористам поступает оружие. Я знаю, что во время прошлой чеченской кампании так было с Азербайджаном. Эти пути известны. Все это заставляет обратить серьезное внимание на взаимодействие с соседями. Недавнее решение об антитеррористическом центре, которое было подписано в Минске 1 декабря 2000 года, говорит о том, что проблема будет решаться.

За время работы Владимира Путина в должности президента подписан ряд конвенций, в том числе конвенция ООН о борьбе с финансированием терроризма, которая была принята в Нью-Йорке в декабре 1999 года. Президентом России она была подписана 3 апреля 2000 года. Кроме того, мы подписали и конвенцию по борьбе с бомбовым терроризмом от 1997 года.

Но требуется очень многое, в том числе и в российском законодательстве. Хотелось, чтобы был принят комплексный Закон по борьбе с терроризмом. Ранее принятый закон уже устарел. Необходима новая редакция и Закона "О безопасности".

Сейчас в Думе рассматривается новая редакция Закона "О чрезвычайном положении". Ведь этот закон, принятый еще в 1991 году, практически не работал, ни разу не применялся в полном объеме. Частично отдельные его положения были использованы во время ликвидации кризиса в Северной Осетии и Ингушетии. Но, по большому счету, это мертворожденное дитя. 21 марта мы рассматриваем Закон "О чрезвычайном положении", внесенный президентом. Этот закон, над которым шла серьезная работа на заседаниях рабочих групп, с моей точки зрения, должен быть принят в нынешнем виде. Это очень важный документ для страны и общества.

Что происходит в Чечне сейчас? С одной стороны, по Конституции России, граждане могут свободно передвигаться по любой территории своей страны, а с другой – жизнь требует определенных ограничений. Такие ограничения без закона о ЧП являются неконституционными, незаконными.

Если этот законопроект будет принят Думой, то будет направлен на утверждение в Совет Федерации и потом попадет президенту на стол. Я знаю, что в Кремле его давно ждут. В Совете безопасности Сергей Борисович Иванов еще в прошлом году просил меня поддержать этот закон.

Я добиваюсь закона о ЧП с 1994 года, с момента начала первой кампании. Но, к сожалению, политическая ситуация тогда складывалась так, что президенту Ельцину не удалось этот закон ввести Указом. Он боялся, что его не ратифицирует старый состав Совета Федерации. Эти опасения были обоснованы.

"Y": Хорошо, но с тех пор прошли годы. Нынешняя контртеррористическая операция продолжается с сентября 1999 года… А Закон решили принять только тогда, когда объявили о свертывании боевых действий в Чечне…

А. К.: Это парадокс. И для меня непонятно, почему сложилась такая ситуация. Еще будучи министром, я два раза в год выступал перед депутатами Государственной думы. Почти все выступления были связаны с ситуацией в Чечне. Я каждый раз просил депутатов принять закон о чрезвычайном положении. Его проект мы несколько раз направляли в прежние две Думы. И только сейчас на законопроект наконец-то обратили внимание. Лучше поздно, чем никогда.

Не скрою, одной из тем моих предвыборных обращений к избирателям Ставрополья было именно представление закона о ЧП. Как только я победил на выборах, в составе рабочей группы с участием аппарата Комитета безопасности приступил к подготовке закона о защите основ конституционного строя при чрезвычайных обстоятельствах, о правах и интересах граждан в одном или нескольких субъектах Российской Федерации. Законопроект направили по законодательному пути, получили множество отзывов. Следом же, в апреле, в Думу поступил президентский вариант. Закон был готов в октябре для рассмотрения. С октября чисто по аппаратным, техническим причинам Дума не могла поставить его в повестку дня. Все наконец-то решится 21 марта.

"Y": Анатолий Сергеевич, какие конкретно плюсы содержит этот законопроект применительно к вопросам ведения борьбы с террористами в Чечне, соблюдения прав человека и защиты интересов мирных жителей?

А. К.: Во-первых, посмотрите: введение комендантского часа в Чечне незаконно, открытие стрельбы в ночное время по движущимся целям также незаконно. Если там будут жертвы – это уже преступление. Введение чрезвычайного положения всех ставит в правовое поле. Военнослужащим и сотрудникам милиции на законных основаниях разрешается применять оружие против бандитов. В какой-то мере ограничиваются и свободы граждан. Но попрошу не путать ограничение прав с лишением прав человека. Это совершенно разные вещи. Безусловно, государство просто вынуждено пойти на определенное ограничение прав своих граждан во имя достижения благой цели, до полного восстановления Конституции РФ в Чечне. Только так можно бороться с бандитами и террористами.

Да, на законных основаниях мы ограничиваем свободу на определенный срок, например, на три месяца (как предусматривает этот закон). Когда канализируется движение, ограничивается количество контрольно-пропускных пунктов, когда запрещается между этими пунктами пересекать административную границу, а при несанкционированном пересечении разрешается применять оружие, задача правоохранительных органов облегчается. А сейчас происходит нечто иное: военные и милиция вводят на свой страх и риск все эти ограничения, за что могут быть привлечены к уголовной ответственности. Но закон о ЧП устанавливает и временные рамки, определяет точные позиции того или иного мероприятия. Это налагает на должностных лиц, военных, МВД и гражданскую администрацию обязанности, заставляет их принимать решения, за которые они отвечают по закону. Сейчас мы выполняем задачи в Чечне в условиях правового хаоса.

"Y": Как Вы можете охарактеризовать ход операции против террористов в Чечне на данном этапе?

А. К.: То, что президент сегодня передал руководство всей операцией в Чечне из Минобороны в ФСБ, совершенно обоснованно. Это решение оправдано многими причинами. Во-первых, действительно, основные бандформирования на сегодня разгромлены или рассеяны на мелкие. Их система управления нарушена. И то, что в течение последних нескольких месяцев, кроме диверсионных актов, отдельных обстрелов КПП, пунктов дислокации, застав и колонн, мы не имеем боестолкновений с большими жертвами, свидетельствует о поражении бандитов. Они не имеют той слаженности и возможности организованно вести боевые действия, наносить большой урон федеральным войскам. Сегодня можно констатировать, что главнокомандующий поставил силовикам более жесткие задачи, чем это делалось раньше.

"Y": Смена руководства подразумевает изменение тактики действий силовых структур?

А. К.: С моей точки зрения, в Чечне за конкретными подразделениями должны быть закреплены зоны ответственности, в которых они бы действовали под руководством Федеральной службы безопасности, а точнее, оперативных групп ФСБ. Кроме того, в каждой такой зоне ответственности необходимо присутствие представителей главной военной прокуратуры. Этот шаг может стать сдерживающим фактором, не позволяющим военным нарушать закон, снимать претензии местного населения и представителей власти, решать проблемы на месте, наконец, в случае совершения преступлений, возбуждать и расследовать уголовные дела. Методика очень простая – оперативные группы ФСБ России работают с информацией, собирают данные на конкретных бандитов, их лидеров, реализуют эту информацию вместе с военными за какой-то период. Словом, каждый занимается своим делом. Но это позволяет взять инициативу в свои руки.

"Y": Не так давно начальник Генштаба ВС РФ Анатолий Квашнин заявил, что в ближайшем будущем могут быть созданы гарнизоны в каждом (!) населенном пункте Чечни…

А. К.: В каждом населенном пункте Чечни посадить гарнизоны, которые совместно с милицией и другими силовиками будут обеспечивать безопасность граждан, нереально. Мало того, это окончательно разложит армию. На каждый из 323 населенных пунктов в Чечне – а их там именно столько – мы не наберем триста батальонов. В каждом селе мы будем держать в лучшем случае взвод или отделение, заставу. А что потом? Они перейдут в глухую оборону, будут охранять сами себя. А ночью будут главенствовать бандиты. О какой активности можно говорить в этом случае? Ведь мы заранее передаем инициативу в руки бандитов. А вот когда будут существовать зоны ответственности в 21 административном районе, располагаться мобильные и достаточно мощные подразделения хотя бы в пределах батальона, то это возможно.

"Y": Анатолий Сергеевич, как же могло родиться такое, мягко говоря, утопическое предложение в Генеральном штабе, этом мозговом центре Вооруженных Сил?

А. К.: Это вопрос не ко мне. Со мной никто по этому поводу не советовался. Кстати, у меня есть наработки по Чечне. Но я не имею возможности донести свои предложения до руководства страны. Да, свою точку зрения на эти заявления я уже высказал директору ФСБ России. А вот попытки попасть на прием к президенту не имели успеха. 9 мая прошлого года я попросил у президента хотя бы 15 минут на встречу для обсуждения чеченской проблемы. Но, к сожалению, как мне потом сказали, администрация президента воспрепятствовала такой встрече…

"Y": Как известно, Вы имели свое мнение относительно ведения нынешней операции в Чечне. В частности, предлагали зайти в Чечню, остановить войска на условной линии и в самой республике, особенно в горных районах, действовать методами точечных ударов…

А. К.: Да. Это так. Эта идея предлагалась мной еще во время вывода войск в 1996 году, во время первой кампании. На Совете безопасности я предлагал президенту Ельцину не выводить войска из республики. Я убежден, что присутствие войск является сдерживающим фактором, своеобразным буфером, ограждающим Россию от бандформирований. Кстати, об этом свидетельствуют и отечественный, и зарубежный опыт. Тогда, несколько лет назад, можно было сесть по Терскому или Сунженскому хребтам, оставив у нас в тылу железнодорожную коммуникацию, и налаживать жизнь в северных районах Чечни. А в тех районах, где господствовали боевики, проводить спецоперации, применяя при этом все дозволенные силы и средства. Я рассчитывал, что с началом этой операции так и произойдет. Но, судя по тогдашним жертвам, события развивались по другому сценарию. И сегодня мой вариант уже неприемлем. Если мы сейчас освободим горные районы, осядем на Сунжеском хребте, это вызовет прилив свежих сил у бандитов, и 96-й год повторится. Теперь уже этого делать ни в коем случае нельзя.

С профессиональной точки зрения план создания в Чеченской Республике зон ответственности позволит в течение двух – двух с половиной лет при активной работе и жестком контроле, спросе нормализовать обстановку.

Но, по большому счету, это не панацея. Ведь мы затронули только военно-техническую сторону операции. А ведь есть еще и общественно-политическая, экономическая. У нас есть несколько предложений на этот счет. За каждым районом Чечни необходимо закрепить по три-четыре субъекта Российской Федерации. Что это дает? Во-первых, в моральном плане сближает, допустим, тот же Татарстан или Самарскую область с людьми, проживающими в Чечне. Во-вторых, такая мера позволяет значительно снизить бюджетную нагрузку на федеральную власть. Например, разрушена в Веденском районе больница. Я думаю, не будет накладно для Самарской области восстановить эту больницу. Разрушен цементный завод в Сержень-Юрте? Не останется в накладе Краснодарский край, если отремонтирует этот объект. В республике катастрофически не хватает специалистов, например, врачей. Регионы России смогут отправлять в республику вахтовым методом своих представителей, как советников, методистов для оказания помощи. Конечно, это можно осуществлять только при условии, если местные федеральные силы сумеют обеспечить безопасность людям, помогающим восстанавливать республику. Не должно случиться так, что в тех местах, где разгуливают бандиты, нужно сажать гражданских лиц, подставлять их под бандитские пули. Тогда будет новая волна захвата заложников, других преступлений.

Только решение военно-технических проблем создает условия для решения проблем экономических. Словом, все вопросы необходимо решать в комплексе.

"Y": Уже больше года прошло с момента создания местной чеченской милиции. Однако до сих пор она так и не встала на ноги. Проходят регулярные переаттестации сотрудников. А результаты близки к нулю. Как и в 1999 году, сегодня в Чечне реальную работу проводят сотрудники МВД, прикомандированные из других регионов России. Как поднять на ноги чеченскую милицию?

А. К.: Мы знаем, что правоохранительные органы в Чечне разрушены. Там нет нормальной милиции, нет судов, недостаточно работает прокуратура. Так вот как раз субъекты Российской Федерации могли бы восстанавливать и эти органы, равно как и систему здравоохранения, образования и так далее. Что в условиях федерального многонационального государства можно придумать лучше? Да и с точки зрения финансовой нагрузки на бюджет это один из самых дешевых вариантов. И в то же время это послужит наглядным доказательством населению республики, России и мира в целом, что мы перешагнули рубеж недоверия, готовы помогать при условии того, что Чечня навсегда является частью России. Мы никогда не отдадим республику и никогда оттуда не уйдем.

"Y": Долгое время россиянам сообщают, что силовики в Чечне проводят локальные спецоперации, главная задача которых – уничтожение и нейтрализация одиозных личностей из числа главарей бандитов. И Басаев, и Масхадов, и Хаттаб остаются на свободе, пусть даже и скрываясь в горах…

А. К.: Вы знаете, я не хотел бы высказывать подробно мою точку зрения на этот счет. Я выступал и в Совете безопасности, и в ФСБ. А на страницах печати я не хотел бы раскрывать свой план, вариант решения этой проблемы. Это чисто технические моменты.

Еще во время первой кампании я прямо говорил президенту Ельцину: "Пригласите Куликова, Грачева и Барсукова. Одного из них назначьте ответственным за решение этой задачи и поставьте конкретный срок – три месяца – на нейтрализацию пяти-семи бандитов. Я Вас уверяю, что при такой постановке вопроса задача будет выполнена. Если она не будет поставлена, то в одиночку, как и пробовали, мы ее не решим". Грубо говоря, никто не хочет быть героем посмертно, даже при наличии большой материальной заинтересованности. Но лично я слышал в ответ: "Нет-нет, я этого знать не должен". Думаю, что сейчас президент России ставит задачи по-другому.

"Y": То есть глава государства тогда дистанцировался от решения этой проблемы?

А. К.: Совершенно верно. Сейчас, слава богу, президент берет ответственность на себя.

"Y": Вы согласны с тем, что ситуация безнаказанности главарей бандитов в первую очередь бьет по имиджу силовых структур государства? Где же наши спецназы, главная задача которых – блокировать и уничтожать главарей?

А. К.: Давайте скажем просто, что такую задачу выполнять необходимо и для этого должна быть политическая воля, жесткий контроль и спрос. На этом можно поставить точку. Потому что если дальше я буду рассказывать вам о военных нюансах решения проблемы, буду выглядеть в глазах людей каким-то ястребом или, хуже того, убийцей. Повторюсь, это чисто техническая сторона решения проблемы. Пусть ею занимаются те, кому это положено, – профессионалы. А их, я Вас уверяю, в силовых структурах России достаточно. Рецепты комплексной, спланированной операции под единым руководством, с участием специальных сил – есть. Сколько необходимо времени, чтобы работать в определенном районе, полностью блокируя его? Месяц, два, три – пусть работают. Действия не должны прекращаться ни при каких условиях до выполнения задачи – уничтожения или нейтрализации того или иного лидера.

В Вашем вопросе звучит и подтекст. Что же касается спроса за ведения действий в Чечне, то он, безусловно, должен быть ужесточен.

В эти дни в России отмечали печальные даты – годовщины гибели псковских десантников и сергиево-посадского ОМОНа. Отсутствие спроса с руководителей порождает безответственность. В этом кроется одна из причин того, что мы несем в Чечне потери. Люди, которые воюют на Северном Кавказе, должны ощущать не только высокие требования к себе, но и видеть, что их защищают, что за их жизнь и безопасность спрашивают с нерадивых начальников. К сожалению, этого нет.

"Y": Псковские десантники, погибшие под Улус-Кертом, три дня сдерживали банды Хаттаба и Басаева. За три дня к ним так и не подошла помощь! Это при той концентрации сил и средств, при технических возможностях, которые имеет группировка федеральных сил в республике…

А. К.: Нужно кропотливо разбираться в причинах, чтобы не повторить ошибок. Цена огромна. В прошлом году, когда расстреляли сергиево-посадский ОМОН, мы на заседании Комитета безопасности Думы поставили вопрос: "Какие уроки и выводы извлекло руководство министерства внутренних дел из того, что случилось?". Ведь следом в западне оказался пермский ОМОН. Пригласили министра. Он не явился. Прибыл его зам, генерал-полковник Валерий Федоров, но он сказал, что ничего не знает, прибыл с похорон. Приехал тогда в Думу еще один генерал, консультант министра, зачитал подготовленную заранее справку. Мы задаем ему вопрос: "А кто проводил расследование по сергиево-посадскому ОМОНу?". Оказывается, никто не проводил. Он ответил, что этими вопросами занимается прокуратура. Но прокуратура, понятно, занимается расследованием состава преступления. А есть же масса других вопросов. Например, были ли выполнены требования инструкций, уставов, наставлений? Кто отдавал приказ? То есть необходимо провести служебное, административное расследование. Это общепринятый порядок. При гибели людей проводится расследование на самом высоком уровне. Когда убивают десятки людей, конечно, должен лично министр провести такое расследование. И, как горько бы ни было, воздать должное виновным, доложить об этом руководству страны, чтобы извлечь уроки, обнародовать результаты.

Погибла 6-я парашютно-десантная рота. Министр обороны должен назначить расследование. Разобраться, наконец, как эта рота оказалась на высоте под Улус-Кертом, почему не было авиационного и артиллерийского прикрытия, почему отсутствовала связь. Почему этой роте никто не помог? Где были резервы? Как все происходило по часам и минутам? Кто ставил задачу? Там больше вопросов, чем ответов. Нам сказали, что все ребята герои. Ни у кого нет никаких сомнений. Ребята действительно герои – никто не бросил товарищей, не дал команду отступать. Но в результате чего они стали героями? То ли это разгильдяйство, то ли это преступление, головотяпство, нераспорядительность. Все это тайна и для нас в парламенте. К сожалению, такие факты несколько раз подталкивали к идее изменения функции парламентских комитетов, в частности комитета по безопасности. Мы должны иметь возможность проводить парламентское расследование. Но такой возможности нет. Парламент не имеет возможности спрашивать с явно виновных. Это ненормально.

"Y": Как можете расценить кадровую политику в Чеченской Республике, потенциал тех людей, которые поставлены на руководство этим регионом?

А. К.: Давайте говорить откровенно, вы имеете в виду назначение Кадырова главой республики? Я не знаю Кадырова, не знаю, что он совершал конкретно. Но я знаю хорошо менталитет чеченцев, природу этого конфликта. Исходя из этого, я считаю, что назначение неважно кого – Кадырова, Абдуллаева, Магомадова, Дудаева, Масхадова – главой республики было нецелесообразно. Я не оцениваю качества той или иной личности. Дело в другом. На ближайший период главой Чеченской Республики должен быть русский человек из глубинки страны, на уровне неизвестного заместителя губернатора одного из субъектов. Он должен хорошо владеть управлением, быть хозяйственником, которого бы воспринимали и оппозиционная сторона, и пророссийские силы. Такое назначение стало бы актом доверия. А при этом человеке можно создать национальный совет под руководством того же Кадырова или другого, который бы выражал свою точку зрения. Мнение национального совета учитывалось бы при восстановлении хозяйства, институтов власти в республике.

Будь Кадыров хоть семи пядей во лбу, самым честным и порядочным человеком – министром финансов он никогда не назначит человека с противоположной стороны, из другого тейпа. Кадыров несколько раз говорил, что у каждого была банда по 100-120 человек, и у него в том числе. Только этот факт вызывает недоверие. Таким образом, этим назначением мы хотели приблизить конечную цель, но в Чечне, и не только там, появились люди, которые не доверяют новому руководству республики. Вот почему я считаю это не лучшим вариантом. Повторюсь, дело не в личностях. Мне знакомы другие люди, с которыми приходилось общаться, например, и во время переговоров. Я не исключаю, что Кадыров достойный человек, но я бы поступил по-другому.

"Y": Вы утверждаете, что знаете других людей, с которыми вели переговоры. В Чечне, вернее – в оппозиции, остались те, с кем можно вступать в диалог?

А. К.: Я знаю Закаева, Масхадова и других. В республике не осталось лидеров, которым бы люди доверяли. Там нужны новые люди. И они вскоре появятся. А тот же Масхадов – прошедший вариант, вчерашний день.

"Y": Но некоторые политики, в том числе главы республик Северного Кавказа, считают, что с Масхадовым необходимо вести диалог…

А. К.: Это разные вещи. Когда заканчивалась Великая Отечественная война, за столом переговоров во время подписания акта капитуляции Жуков сидел рядом с Кейтелем. Но это не означает, что они вели переговоры о дальнейшем устройстве Германии. В случае с Чечней о прекращении сопротивления, о разоружении можно говорить с кем угодно. Республику довели до крайнего изнеможения. Это понятно и в Москве, и в Ставрополе, и в Ведено, и в Страсбурге. А понимают ли это лидеры бандитов, которые-то и довели народ до крайности? Ведь это все на их совести. В том числе и Масхадова. Я ему еще во время первой встречи, 13 февраля 1995 года, сказал: "Масхадов, если вы не прекратите, то уничтожите республику. Вы уничтожаете лучших людей. И с одной, и с другой стороны погибает генофонд". Так было, так и происходит. А Масхадов отвечал, что все понимает, но что же скажет людям, ради чего они начинали все это с Дудаевым? А все просто. Мешает Масхадову амбициозность. Он вместе с Дудаевым был готов воевать до последнего чеченца, только ради того, чтобы реализовать свои планы. А кому нужна такая самостоятельность? Кто спросил народ? Вот в чем трагедия.

"Y": Тем не менее, Масхадов, выступая в какой-то пещере, на днях заявил, что по-прежнему руководит боевиками и никогда не допустит капитуляции…

А. К.: Пусть он себя хоронит как политический деятель.

"Y": Анатолий Сергеевич, в должности вице-премьера Вы курировали силовые структуры России. Однако были отправлены в отставку. Многие связывали это с тем, что Куликов был независим, не подвластен группам олигархов. Сегодня Вы готовы вернуться во власть, применить свои опыт, знания?

А. К.: Я ведь уже прожил жизнь. 38 лет отдал службе во внутренних войсках, в министерстве внутренних дел. Я был на разных должностях – и командующим, и министром, и вице-премьером. Я хорошо знаю, что происходит. Мне понятны все политические игры. Они существовали всегда. С появлением власти всегда началась борьба за ее захват. Я не амбициозный человек. Я не рвался ни в министры, ни в командующие. В силу определенных обстоятельств был назначен на эти должности и старался добросовестно выполнять эти обязанности. Если мой опыт будет востребован, то я буду так же выполнять свои обязанности, невзирая ни на какие политические течения и взгляды. Я всегда имел свою точку зрения, не менял ее и не собираюсь менять. Это не значит, что я догматик. Я готов работать на любой должности в исполнительной власти, если такая будет предложена и если на ней я смогу принести пользу Отечеству.

"Y": Спасибо за беседу.