Натан Щаранский: "Мы сами будем отвечать за безопасность"

Накануне своего визита в Москву Натан Щаранский, министр строительства и член "узкого" кабинета по вопросам безопасности правительства Израиля, представляющий интересы выходцев из России, согласился ответить на вопросы "Yтра". Взгляды и мнение одного из ведущих израильских политиков особенно важны сейчас, когда на Ближнем Востоке возникла реальная угроза новой арабо-израильской войны.

"Yтро": Когда Вы собираетесь в Москву?

Натан Щаранский: 12 мая. В этот день исполняется 25 лет деятельности Хельсинской группы. Хельсинские соглашения были и остаются чрезвычайно важными для всего мира. В них впервые была четко указана связь между правами человека и общественно-политической ситуацией во всем мире. И наше движение было создано именно для того, чтобы эта связь укреплялась, чтобы не превратилась просто в очередную бумажку.

Тогда Юрий Орлов, Александр Гинзбург, я, Люда Алексеева, которая сейчас координирует эту деятельность в Москве, – всего 11 человек – создали Хельсинкскую группу для контроля за соблюдением соглашения, что превратилось в крупнейшее правозащитное движение внутри Союза. Группы были созданы и в СССР, и по всему миру. И эта деятельность в итоге не дала Советскому Союзу проигнорировать эту связь. Тогдашнее руководство, видимо, считало, что вопрос о соблюдении прав человека в рамках Хельсинкских соглашений будет чистой формальностью на фоне политических и экономических вопросов. Была такая опасность. Более того, в итоге мы попали в тюрьму за эту деятельность, но я считаю, что активность Хельсинкской группы была одним из решающих шагов к победе демократии и распаду империи.

Так вот, 12 мая будет 25-летний юбилей этого события. Сегодня в группе много новых членов, и вообще ее роль сейчас несколько иная, чем в те годы. Сегодня уже никто не сидит в тюрьме "за политику". Но все же я думаю, что подобная деятельность не менее актуальна. В том числе, кстати, и на Западе. Посмотрите на Ближний Восток, уроки победы в "холодной войне" в большинстве своем игнорируются, особенно главный урок: мировая безопасность напрямую зависит от того, какие режимы находятся у власти. Очень важно связывать вопросы экономического и политического сотрудничества с вопросами прав человека. Обратимся опять же к нашему региону. Все заинтересованные страны, включая Израиль, пытаются добиться более прочного мира в регионе за счет поддержки наиболее "крепких" диктаторов – это, я думаю, одна из самых больших ошибок.

И хотя, конечно, причина моей поездки в Москву, в первую очередь, – этот юбилей, у меня будут и политические встречи.

"Y": Политические встречи?

Натан Щаранский: Обязательно. Я заинтересован во встречах с представителями российского руководства, да и российское руководство, естественно, отвечает мне взаимностью. Так что, я думаю, конечно, такие встречи будут.

"Yтро": Обратимся к ситуации на Ближнем Востоке. Израиль ввел войска в Газу, потом вывел. Армия оказалась в несколько странной ситуации, а многие аналитики считают, что быстрый вывод войск из Газы был произведен под давлением американской стороны. Какова Ваша оценка ситуации?

Натан Щаранский: Я, естественно, как член кабинета, поддерживаю действия израильского правительства. И хочу особо отметить, что в результате последних действий за несколько дней были сняты два важнейших табу. Первое касается событий на Севере страны. В течение многих лет Сирия пряталась за исламскими фундаменталистами из "Хесболлы" и их руками вела против нас борьбу, по существу, не признавая ту международную границу, за которую нас долго требовали отойти. А теперь, когда мы покинули Южный Ливан, сирийцы продолжили всякого рода провокации: убивают наших солдат, похищают, предлагая нам вступать в борьбу с гуррилой (партизанами), террористами. И вот наша авиация в ответ на очередное убийство израильского солдата нанесла удар по сирийской радиолокационной станции. Это была ограниченная военная операция. На какое-то время Сирия осталась "без глаз" в ливанском небе. Но гораздо большее значение имеет то, что мы однозначно дали им понять, что за террор, творимый даже чужими руками, придется отвечать; что Сирия, которая снабжает "Хезболлу" оружием, которая помогла "Хезболле" на юге Ливана создать базы террористов, - она несет за это ответственность. И это первое табу, которое было снято.

Второе табу касалось отношений с Арафатом. С 1993-го года и до сих пор весь мирный процесс и уступки палестинцам заключались в постоянных попытках задобрить Арафата и создать более мирный фон для переговоров. Мы отдали под контроль Палестинской Автономии 40% территории Иудеи и Самарии, где проживает 98% палестинцев. Речь идет о территориях, которые именуются в соглашениях зоной "А". В этих районах вся полнота власти находится в руках палестинской администрации. Сегодня эти территории превратились в огромные базы террористов, действующих против Израиля. Несмотря на то, что во всех договорах оговаривалось, что мы передаем эти зоны Арафату, и он должен вместе с нами обеспечивать безопасность, а террористов держать в тюрьме, происходит прямо противоположное. С 93-го года и до сих пор эти районы были еще более неприкосновенными, чем, скажем, территория Южного Ливана.

Арафат говорил, что, не дай Бог, вам (израильтянам) попробовать отобрать назад территории или ввести туда свои войска. Весь мир на вас обрушится, поскольку есть мирный договор и так далее в том же духе. И вот это произошло. Наши войска вошли и 30 часов находились в секторе Газа. Находились именно в тех районах, откуда стреляли минометы террористов. Выполнили свою задачу и вышли. С точки зрения военной операции, все было идеально: вошли довольно большие силы, были там довольно много времени, провели много операций. Вышли оттуда без потерь, не было даже ни одного раненого. С политической точки зрения, отсутствие потерь особенно важно.

Теперь о давлении. Да, некоторые говорят, что, мол, смотрите: Израиль поддался давлению Америки. А я говорю, что вопрос об американском давлении не имеет отношения к произошедшему. Я надеюсь, что табу снято, и мы очень четко показали, что наша армия может и будет действовать абсолютно на всех территориях Иудеи и Самарии, в том числе и на территориях района "А". Теперь все будет основываться исключительно на вопросах нашей безопасности. Спрашивать разрешения мы ни у кого не станем, и такой подход облегчит трудную задачу повседневной борьбы с террором. Именно в этом главный результат.

"Yтро": Вы затронули вопрос об отношениях с Сирией. Как вы считаете, насколько правильным было решение правительства Э.Барака о выводе войск из Ливана?

Натан Щаранский: Когда принималось решение о выводе войск из Ливана, я тоже был министром и участвовал в принятии этого решения. Это были мои последние месяцы в правительстве, после чего я ушел в отставку в знак протеста против политики Барака. Но в этом вопросе все правительство, и я в том числе, единогласно проголосовали за вывод войск.

Уже тогда мне было ясно, что результат принятого решения мы увидим не сразу. Он будет ясен, когда первая ракета упадет на территорию Израиля, когда первый террорист просочится на территорию страны. И вот будем ли мы тогда готовы учитывать международную границу, будем ли тогда открыто воевать с Ливаном, Сирией,защищая нашу страну? Если нет, то вывод войск - это перенос борьбы из Южного Ливана в северный Израиль. Кстати тогда Барак сказал, что это абсолютно точная оценка: если одна ракета падает на территорию Израиля - это не что иное, как объявление нам войны... И реагировать в таком случае мы будем немедленно.

К сожалению, мы вывели войска именно на основании этого решения, однако с тех пор троих наших солдат похитили, троих убили, а мы все не отвечали, надеясь, что сможем создать политически благоприятную обстановку для переговоров. С этой политикой покончено.

Сейчас, если мы изменим свое отношение к этой проблеме, то сможем оправдать и решение о выводе войск из Ливана. Если мы будем решительно бороться с нарушениями нашей границей и посягательством на безопасность наших граждан, вплоть до борьбы с ливанскими или сирийскими силами, то тогда это будет оправдано. Нам действительно гораздо легче использовать мощь нашей армии и бороться с государством, чем ввязываться с противостояние с террористами, использующими партизанскую тактику.

"Yтро": Насколько возможна война с Сирией?

Натан Щаранский: Я не думаю, что Сирия, уже имеющая опыт поражений в войнах против Израиля, позволит себе повторить этот опыт в ближайшем будущем. Чем более масштабный конфликт с Сирией, тем скорее будет сирийское поражение. Именно поэтому ее тактика - усиление давления на Израиль с помощью "Хезболлы", с помощью поддержки различного рода экстремистских фундаменталистских сил. И одновременно с этим попытка избежать полноценного вооруженного конфликта на уровне армий. Они просто не готовы и на данный момент не способны победить в такой войне.

"Yтро": Насколько армия и общество Израиля готовы к войне?

Натан Щаранский: Нам гораздо легче вести полномасштабную войну. Собственно, в военном плане мы региональная супердержава. Мы можем положиться на нашу армию, нашу технику, наши высокие технологии, которые в военно-промышленной области вполне конкурентоспособны с американскими. Проблема только в том, что действия Израиля связаны по рукам и ногам международной ситуацией. И, конечно же, тяжело постоянно сдерживать наши военные возможности в условиях постоянного психологического давления и партизанской деятельности террористов. Но в целом для ведения боевых действий армия готова.

Теперь относительно израильского общества. Эхуд Барак, который, с моей точки зрения, допустил ряд крупнейших стратегических ошибок, в одном оказался прав. Он говорил мне, когда создавал правительство: "Я пойду очень далеко в уступках, но если Арафат и их не примет, то по крайней мере народу станет понятно, что он нам не партнер. И это понимание объединит общество. Так и произошло. Да, конечно, было много споров по поводу того, можно ли переходить так много "красных линий" в предлагавшихся уступках, можно ли торговать Иерусалимом.

Совсем недавно около половины всего населения Израиля считало, что если дать Арафату достаточно территорий и достаточно средств, то он займется благосостоянием и благополучием своего народа, укреплением мира. И вот вам результат - сейчас эти люди исчезли. Арафату предлагали не только все материальные ресурсы, но и, страшно сказать, половину Иерусалима. И на все это он опять ответил террором. Именно поэтому народ сегодня понимает, что иного выхода нет. Если мы хотим успешных переговоров, нам придется вести успешную борьбу с террором. И в этом плане создание правительства национального единства - это важнейший шаг.

Я за короткий срок проработал в "узком" правом правительстве и в "узком" левом правительстве. И все это время призывал к созданию именно правительства национального единства. Думаю, что важнейшее достижение, которое произошло за последние годы в израильской политике, это то, что Ариэль Шарон в отличие от Нетаньяху и Барака, действительно, пошел на создание широкого кабинета. Может быть, этому правительству гораздо труднее принимать решения таким сложным составом. Зато решения, которые принимаются, поддерживаются абсолютным большинством населения страны.

"Yтро": Правые говорят, что правительство идет на поводу у левых, левые - наоборот. Политики, представленные в кабинете, спорят о том, что происходит в отношениях с палестинцами - война или просто столкновения. Насколько такое правительство жизнеспособно?

Натан Щаранский: Сам факт, что некоторые представители левого лагеря пугают и предостерегают общественность, что правительство идет на поводу у правых, аналогичные заявления некоторых представителей правого лагеря - лучшее доказательство тому, что правительство действует на базе очень широкого национального консенсуса. И все опросы общественного мнения подтверждают мой вывод.

Безусловно, мнения внутри правительства разные. Я только что вернулся с заседания Совета безопасности. Там были самые разные точки зрения. Но мы обсуждали, спорили и нашли общий язык. И именно поэтому наши решения поддерживают 75-80% населения страны. Такой поддержки невозможно было представить себе раньше. Наконец-то у нас появилось правительство, которое может действовать на базе широкого народного доверия. А что касается "войны" или "вооруженных столкновений", то зачем нам это определять? Чем тверже будет ответ, чем решительней мы будем бороться с террором, тем больше шансов, что нынешние события не перерастут в широкую войну. Если же мы будем слабы, то опасность военного конфликта будет пропорционально возрастать. Когда после наших абсолютно беспрецедентных предложений по уступкам в Кемп-Дэвиде Арафат сделал вывод, что мы слабы, он развязал широкомасштабный конфликт. Сейчас чем решительней мы будем использовать свою силу и бороться с террором, возвращая безопасность нашим гражданам, тем меньше шансов на разрастание этого вооруженного конфликта.

"Yтро": Ваше отношение к российской позиции в израильско-палестинском конфликте.

Натан Щаранский: Могу сказать, что несколько моментов в российской политике на Ближнем Востоке меня разочаровывают. Я об этом неоднократно говорил российским руководителям, в частности, министру иностранных дел И.Иванову. Последние годы мы активно работаем во имя лучшего взаимопонимания Израиля и России. И поверьте мне, что фундамент для развития отношений у нас есть. Может быть, раньше, в начале 90-х, когда мы уже говорили, что самая большая угроза свободному миру после падения коммунизма - это исламский фундаментализм, подобные заявления могли выглядеть, как наша попытка преувеличить значение собственных проблем. Но теперь уже и в Америке, и в целом на Западе эту опасность хорошо понимают. Я надеюсь на значительно большее понимание этой проблемы, и со стороны России, в частности, надеюсь на понимание того, что происходит у нас сейчас.

Россия поддержала резолюцию ООН о применении Израилем якобы чрезмерной силы в борьбе с терроризмом. А в действительности, мы нанесли удары с воздуха по нескольким полицейским участкам, причем заранее предлагали самим полицейским выйти оттуда. Мы разрушили полицейские участки, где за несколько часов до этого наши граждане подверглись зверскому линчу. Разве можно после этого поддержать резолюцию ООН о чрезмерной силе?! Америка сочла необходимым воздержаться, свое понимание нашей позиции высказали несколько бывших советских республик. Россия же, к сожалению, голосовала за резолюцию, будто у нее нет своего опыта борьбы с терроризмом, будто мир не видит, как Россия сама действует в таких случаях. Меня это, конечно, разочаровывает, и я откровенно говорил и говорю об этом российским представителям. Я думаю, Россия могла бы играть гораздо более серьезную роль в разрешении ситуации на Ближнем Востоке, но для этого она должна занимать сбалансированную, взвешенную позицию. Это необходимо для дальнейшего развития взаимопонимания между нашими странами. Но эти возможности пока не используются.

"Yтро": Россия говорит, что ее отношения с рядом стран Ближнего Востока вовсе не построены на желании противостоять кому-либо. Идет речь о традиционных отношениях. В том числе и с Ираном, и с Ираком. Как Вы считаете, возможно ли развитие отношений России и Израиля с учетом наших традиционных связей в регионе?

Натан Щаранский: У нас тоже есть союзники, такие как Турция, например, которые поддерживают отношения с Ираком и Ираном. Я неоднократно говорил российским руководителям, что у России есть абсолютно законные экономические интересы в отношениях с Ираном, например. И она не собирается просто так отдавать эти рынки Америке или Западной Европе. Это абсолютно логично. Другое дело, когда речь идет о сотрудничестве или помощи даже не государственной, а представителей частного бизнеса, в создании в том же Иране оружия массового поражения. Конечно, мы это не примем. И такая "помощь", безусловно, будет иметь негативные последствия для всего мира, для устойчивости и стабильности многих стран, а не только Израиля.

Я думаю, Россия могла бы использовать свои связи с Ираном и во благо мира. Более того, с российской стороны уже предпринимались определенные шаги в этом направлении, но все же пока ситуация остается очень тревожной.

"Yтро":В первом квартале 2001 года объем инвестиций в израильские технологические компании упал на 44% по сравнению с последним кварталом 2000 года, сообщает CNETсо ссылкой на IVC, отделение израильского банка Giza Investments. Что собирается делать израильское правительство для поддержания попавшей в кризис отрасли?

Натан Щаранский: Израиль, безусловно, славен высокими технологиями. Должен отметить, что во многом увеличение объемов нашего экспорта идет именно за счет этой отрасли. Число startup-компаний в Израиле в пропорциональном населению количестве на первом месте в мире. В абсолютных цифрах мы уступаем лишь Америке. Последние годы эта отрасль активно развивалась. Я, будучи в течение трех лет министром промышленности и торговли, курировал и это направление. И за это время вложения западных инвесторов в израильский hi-tech выросли во много раз.

Падение в этом году, как мне кажется, не связано с ситуацией в Израиле. Это больше связано с падением индекса NASDAQ. Вообще, в этой отрасли сегодня происходят большие изменения. Интернет - это, безусловно, суперполезная вещь. Однако популярное мнение, что развитие Интернета - есть развитие мировой промышленности в целом, на мой взгляд, преувеличение. В таких заявлениях есть некоторый перехлест. Надеюсь, нынешнее отрезвление принесет более реальные оценки. Так что кризис в израильском hi-tech - это отражение мировых процессов.

В любом случае, я считаю, что Израиль должен поддерживать исследования в области израильском hi-tech и перспективные израильские hi-tech-проекты. И премьер-министр Шарон, кстати, при создании правительства подтвердил, что частичное субсидирование этих начинаний будет заложено в бюджет следующего года. Субсидии могут составлять до 50% от стоимости проекта.

"Yтро": Будут ли какие-нибудь программы по въезду в Израиль российских программистов и специалистов hi-tech, подобные германским или американским программам?

Натан Щаранский: Проблема весьма сложна. Следует понимать, что, с одной стороны, есть нехватка работников в ряде отраслей, в том числе и в hi-tech. Однако, с другой стороны, существует и проблема незаконных иностранных рабочих. Сегодня в Израиле находятся около восьмидесяти тысяч законных иностранных рабочих и в два раза больше нелегальных.

Это очень опасная тенденция. Однако в том случае, если привлечение иностранных работников важно для развития экономики, и если мы будем иметь возможность не допустить превращения приглашенных работников в нелегальных эмигрантов, то, думаю, проекты аналогичные германским или американским будут разрабатываться.

Хотя не могу не отметить, что в Израиле идет большой спор, что лучше: привлекать иностранную рабочую силу или же активнее заниматься программами переквалификации собственных кадров. И тем ни менее, я думаю, что число иностранных программистов в израильском hi-tech в ближайшие годы будет расти.

"Yтро": Ваша оценка экономической ситуации в Израиле?

Натан Щаранский: Израильская экономика находится сейчас в сложном положении, во многом из-за нашей иногда чрезмерно успешной борьбы с инфляцией. Еще шесть-семь лет назад годовая инфляция определялась двузначным числом, а сегодня она практически равна нулю. И это имеет свои последствия, так как достижение низкой инфляции с помощью высоких учетных ставок, по существу, влечет за собой резкий спад деловой активности.

Я все эти годы говорил, что понижение инфляции, конечно, хорошо, но до известной степени, и уж явно не путем "засовывания экономики в холодильник". Так что в этом плане мы перестарались. Лучше иметь, скажем, 2,5% годовой инфляции, а не 0,5%, но зато будет рост, а не застой. Думаю, что сейчас, когда и Америка пару дней назад объявила о снижении учетной ставки на 0,5%, мнения, подобные моему, будут услышаны лучше. Собственная мудрость, проверенная американским опытом, приживается у нас все же быстрее. Мне кажется, Израиль все же сможет скорректировать свою экономическую политику, и тогда наши перспективы станут очень и очень хорошими. Основа израильской экономики очень крепкая. Наш фундамент - это квалифицированная и творчески мыслящая рабочая сила.

"Yтро": Как вы относитесь к событиям вокруг "Медиа-МОСТа" и телекомпании НТВ?

Натан Щаранский: Естественно, я наблюдаю за ситуацией все же издалека, хотя и общаюсь с Гусинским. Последний раз я говорил с ним позавчера. Прежде всего, право частной собственности мне представляется священным. Тот факт, что в России сейчас такое право есть - одно из важнейших достижений общества за последние годы. По сути, частная собственность - основа свободы. Поэтому я не могу сказать, что владельцам телекомпании нельзя вмешиваться в ее работу. Но, с другой стороны, когда неприятности у Гусинского только начинались, я передал свое мнение российскому руководству, сказав, что в результате этих событий имиджу и авторитету России будет нанесен существенный урон. НТВ стало символом независимого средства массовой информации в России, избежать этого нельзя, сколько бы ни объясняли, что нарушаются права собственности, имеется долги и так далее.

События вокруг НТВ спровоцировали новые разговоры о возвращении к диктатуре и тоталитаризму. Я не отношусь к числу тех, кто так считает. Люди, которые в течение десяти лет находились в состоянии свободы, не повернут вспять. Сталину в свое время, чтобы укрепить свой режим, пришлось уничтожить десятки миллионов людей. Они погибли, и страх победил.

Для того чтобы вернуть Россию в прошлое, надо снова убить десятки миллионов людей. Я не вижу, чтобы кто-то собирался это делать. Хотя, конечно, события вокруг НТВ - это неприятно. И неприятно, что престижу и образу России в мире наносится ущерб.

"Yтро": Как это повлияет на перспективы израильских инвестиций в российский рынок?

Натан Щаранский: Бизнес - любой бизнес - любит ясность. Ему нужны четкие законы и всякого рода льготы. Но в выборе между льготами и законами ясные и недвусмысленные законы, касающиеся налогообложения, движения капитала, инвестиций и прочего, важнее. И естественным дополнением к этому являются единые правила для всех участников рынка. Это не связано только с НТВ. Неразбериха заставляет бизнес останавливаться и выжидать, тогда как прогресс в создании грамотной законодательной базы, естественно, привлекает инвесторов.

"Yтро" благодарит агентство CURSOR-INFO и лично генерального директора агентства А.Цысаря за помощь в организации интервью с Натаном Щаранским

О темах, затронутых в интервью, читайте также на страницах:
РИА "РосБизнесКонсалтинг"
Новости высоких технологий CNews
Досье НТВ.ру по Израилю