Представляем собеседника: Вячеслав Владимирович Игрунов – лидер Союза людей за образование и науку (партии СЛОН), директор Международного института гуманитарно-политических исследований (ИГПИ). С 2001 г. – председатель попечительского совета правозащитной организации "Гражданское содействие". C 2005 г. – член научно-экспертного совета при председателе Совета Федерации. Был депутатом первого (1993-1995), второго (1995-1999) и третьего (1999-203) созывов Государственной думы, входил во фракцию "Яблоко".
"Yтро": Вячеслав Владимирович, складывается ощущение, что Россия встала в "оборонительную стойку", ожидая активных действий на своих границах. Южная Осетия и Абхазия превратились в зоны законсервированных конфликтов, которые могут вспыхнуть в любой момент. Что может и должна предложить Москва для решения проблем в регионе, чтобы избежать кровопролития и при этом не потерять своего влияния?
Вячеслав Игрунов: Регион очень сложный. Тем не менее, думаю, что кровопролитие в ближайшее время там не грозит. После "революции роз" у Саакашвили был "железный запал"; ему все удавалось, и он все хотел решить сразу. Но постепенно произошло понимание, что волна удачи и успехов закончилась, в революции поставлена точка и начинается рутинная работа. Сейчас Саакашвили приходится взвешивать все нюансы внешней политики, экономики и т.д. И очередная неудачная военная авантюра для него означает катастрофу. Его рейтинг все еще высок – порядка 60%, но стремительно падает. Сегодня между сторонниками Жвании и Саакашвили существует довольно серьезная напряженность. Бурджанадзе как бы отодвинута от политической авансцены, отошла в тень. Усилилась внепарламентская оппозиция, в парламенте "Новые правые" оказывают Саакашвили сопротивление. Кроме того, разделение прошло и в стане его верных сторонников.
Абхазы, сколько бы грузины ни говорили о них как о марионетках Москвы, на самом деле совершенно самостоятельны. Багапш доказал это во время избирательной кампании. И сегодня он выдвигает условия не только Тбилиси, но и Москве. Саакавшили, да и вся Грузия, поняли, что кавалерийским наскоком Абхазию не возьмешь. Для экономического развития желательно выстраивать магистраль. И хочешь, не хочешь, придется разговаривать с этой властью. Гораздо быстрее Саакашвили по этому пути пошла оппозиция, которая пытается вести переговоры с абхазами, налаживать с ними какие-то отношения. Но не учитывать фактор Москвы невозможно. Саакашвили придется работать в этом сложном треугольнике. Он, безусловно, поймет, что в этой очень сложной ситуации силовые шаги ни к чему хорошему не приведут. Да, грузинские "ястребы" готовы нанести удар. Более того, они готовы поддерживать любых сепаратистов в России, чтобы Москва завязла в своих проблемах. Дескать, тогда Грузия решит свой территориальный вопрос с помощью НАТО. Но самые здравомыслящие грузинские политики и политологи понимают, что нестабильный Северный Кавказ – это угроза самой Грузии, что если кавказские народы будут воевать в России, то будут это делать и в Абхазии. Так что стабильность на Северном Кавказе для серьезных политиков в Грузии становится очень важной проблемой. У Саакашвили не осталось выхода. Если он хочет быть реальным политиком, то будет вынужден считаться со всеми этими факторами. Таким образом, я не жду немедленных агрессивных действий в этом регионе.
"Y": Существует ли, на ваш взгляд, у российских властей какой-либо план действий в Закавказье?
В.И.: До недавнего времени можно было с полной определенностью сказать, что никакой политики у Москвы нет. Вернее, она сводилась к следующему: у нас есть "свои" люди за ближней границей: Кучма на Украине, Воронин в Молдавии, Ардзинба в Абхазии и т.д. И мы их поддерживаем, а они наводят порядок, какой считают нужным. Но какой это будет порядок, к чему будут идти эти режимы – нас это не касалось. Первым показал себя Воронин – даже Саакашвили не ведет себя так резко в отношении России, как он. Затем оконфузился Кучма, переиграв сам себя и проиграв Украину для себя и для нас. Одновременно с этим произошла смена власти в Абхазии. То есть расчет на то, чтобы помогать своим ставленникам, своим марионеткам или просто тем, кто выбран в партнеры, оказался провальным. Но Кремль изменил ситуацию. Сейчас можно наблюдать, что он начал формулировать, что ему надо в Молдове ли, в Украине ли, Абхазии, Грузии, Узбекистане и т.д. Но лично меня поражает, что поставлена очень простая цель. Например, по Абхазии: заморозить конфликт таким образом, чтобы грузины не могли сделать ни шага вперед, а мы будем развивать с ними отношения, но так, чтобы их влияние на этой территории не распространялось. Однако это невозможно. Любое сопротивление со стороны России будет открывать возможность для сепаратных переговоров абхазов с грузинами, и рано или поздно они состоятся. На Россию будет оказано давление, и в конце концов она будет вынуждена уступить. Она уже выводит свои базы из Грузии.
Единственный вариант, который я вижу – Россия должна быть активным игроком в этом процессе и предлагать один за другим варианты урегулирования. Оно должно состояться таким образом, чтобы и грузины были нам благодарны, и абхазы считали нас гарантом их интересов. Это длительный процесс, и если Россия не будет предпринимать усилий, то все закончится ее уходом.
"Y": В Тбилиси существует мнение, что Россия самоустранится от решения этой проблемы или же будет отстранена от нее и в итоге через 5 лет покинет Абхазию и Южную Осетию.
В.И.: Этот сценарий вполне возможен. Расползание конфликта на Северном Кавказе идет полным ходом. Мы как будто бы одного за другим уничтожаем полевых командиров в Чечне, но становимся свидетелями новой вспышки терроризма. Уже плохо контролируются Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия и Дагестан. При политике, которую мы ведем, эти территории могут выскользнуть из-под контроля России. Тогда будет уже не до Абхазии и Южной Осетии.
Очень важно понимать, что Грузия для нас является гарантом стабильности в регионе. Представьте себе слабую, распавшуюся, разрозненную и неконтролируемую Грузию. Это означает бесконтрольные потоки наркотиков, оружия, искателей приключений из Передней Азии и с Ближнего Востока на российский Северный Кавказ. Поэтому для нас очень важна спокойная, стабильная и дружественная Грузия.
"Y": В последнее время Тбилиси обвиняет Россию в разжигании межнациональных противоречий в Закавказье и пытается представить Турцию в качестве своего давнего стратегического союзника. Как в этой ситуации должна действовать Москва?
В.И.: В России существуют люди (в том числе и во власти), которые считают, что если у Грузии будет больше проблем, то нам будет легче проводить политику "разделяй и властвуй". С другой стороны, их влияние сильно преувеличено. Грузия сама создает массу проблем на собственной территории. Напряженность, которая существует в отношении армян, является результатом политики грузинских властей, которые не дают им по-настоящему получать образование, чувствовать себя полноценными гражданами. Во всяком случае, армяне из Джавахетии постоянно жалуются на эти проблемы. После селевых потоков жителей горных районов пустили на равнину, возникли напряженности и с азербайджанским населением. А как поступают с теми же осетинами? Ведь значительное их число могло стать сторонниками грузинской власти. Но что с ними сделали? Фактически изгнали со всех государственных постов, большая часть осетин покинула Грузию. Грузины сами не умеют решать национальных проблем. Пока они не научатся на равных разговаривать с остальными народами, не считать их гостями на своей территории, ничего хорошего не получится.
"Y": Еще одна актуальная и достаточно болезненная тема – взаимоотношениям с Киевом. Чего нам лучше не делать в рамках диалога с Украиной?
В.И.: Мы не должны оказывать на нее сильного давления. Если в отношении Грузии жесткие шаги уместны для отрезвления революционного угара, то в отношении Украины это неприемлемо. Ющенко гораздо более взвешенный и трезвый человек, один из самых разумных политических деятелей в сегодняшней Украине. Избыточное давление на него станет угрозой для наших отношений. Но мы не должны идти и на чрезмерные уступки, прощать ущерб, который наносится России. Любые колебания и попытки заплатить этими уступками за хорошее отношение с Киевом приведут к обратному результату, будет поощрять людей безответственных. Мы обязаны вести упорные постоянные переговоры, предлагая украинцам новые возможности и помогая им оценить существующую реальность. Не надо многого делать для того, чтобы Украина была союзницей. Нам нужны партнерские отношения, разговор на равных и активный поиск вариантов сотрудничества. Украина, в отличие от Грузии, нужна нам не только как политический партнер, но и как важный экономический союзник. Однако для хороших отношений с Украиной нужна нормальная политическая система, а ее, на мой взгляд, нет.
"Y": Заглянем в будущее: насколько реальны, по вашему мнению, шансы Белоруссии стать одной из составляющих "санитарного кордона" вокруг России?
В.И.: Дело в том, что оппозиция в Грузии, Киргизии или на Украине не представляла собой реальной силы. Победа тамошних "революций" означала лишь беспомощность власти. Если говорить о Белоруссии – здесь у оппозиции тоже нет особенных шансов. Но есть неконструктивное состояние власти. Лукашенко, на мой взгляд, очень сильный, талантливый политик. Но, при всем уважении к его стараниям, должен сказать, что ему сильно не хватает базового образования. Кроме того, у него очень сильна советская интоксикация, непроизвольные реакции из старого времени. Он не вписывается в современность. Он подавляет всех, зачищая поле вокруг себя. Получается колосс на тонкой ножке, которая может подломиться в любой момент. Такого типа режим был у Сталина, который дожил до смерти, постоянно меняя элиту, как и положено при любом тираническом режиме. Но сейчас не сталинские времена. И методы у Лукашенко не сталинские – он не обладает тем ресурсом страха и насилия, каким владел Сталин.
"Y": Тем не менее, даже при такой "тонкой ножке" рядом стена, на которую Лукашенко всегда может опереться. Или Москва молча проглотит то, что государственная граница подойдет, как в Смутное время, к Смоленску?
В.И.: Скажите, а кто нас подталкивал к тому, чтобы Белоруссию вообще изгнать из состава Советского Союза? Никто. Беловежские соглашения – глупость, которую мы совершили сами.
Аналогичная глупость может произойти и сейчас. Возникнет какая-нибудь проблема на Кавказе – Россия застрянет там и забудет Белоруссию. Будет уже не до нее. А в Минске есть свои проблемы. Достаточно вывести на площади несколько десятков тысяч натренированных оппозиционеров в оранжевых майках, и режим падет.
"Y": Еще одна упомянутая нами в разговоре фигура – президент Молдовы. Чем можно объяснить, что коммунист, интернационалист Воронин из "нашего человека" превратился в ненавистника России?
В.И.: Воронин – национальный руководитель. Он молдаванин по сознанию и происхождению, и молдавское государство волнует его гораздо больше, чем коммунистические идеалы. Да и какое отношение имеют последние к современной России? Что касается интернационализма, то не коммунисты, а европейские буржуазные партии сегодня являются гораздо большими интернационалистами. Взгляните на КПРФ: коммунисты пропитаны националистической, совершенно не интернациональной идеологией. Ухудшение отношений Воронина с Москвой было вызвано жесткой позицией по решению приднестровского конфликта. Воронин и его окружение хотели, чтобы Москва быстро разрешила конфликт – так же, как и грузины желали, чтобы быстро решилась абхазская проблема.
"Y": Грузинский политолог Александр Чачия считает, что Россия должна взять на себя мессианскую роль на постсовестком пространстве, роль покровительницы и спасительницы наций перед угрозой глобализации. Может ли такая идея стать противовесом американской модели устройства мира?
В.И.: На протяжении всей истории главной движущей силой оказываются не экономические интересы, а идеологии. В конечном итоге то, что есть в голове человека, гораздо важнее того, что есть у него в желудке. Я готов поддержать Чачия. Скажу, что Россия могла стать важным элементом мировой системы. Но пока у нее нет никаких концепций, идеологий, никаких мифов, утопий, которые она могла бы предложить другим. Пока этого не будет, Россия будет только отступать.
"Y": Еще в XIX веке появилось утверждение о слепоте российской дипломатии, ее неуклюжести. Дипломатические усилия, увы, нередко сводили к минимуму успехи державы. Выходит, сейчас мы ушли недалеко?
В.И.: Есть и примеры блестящих успехов. Хотя, в общем, дипломатия у нас работала хуже, чем армия. Это правда. У нас была блестящая дипломатия времен Громыко, которая основывалась на твердости Советов: если сказали, то не уступали. За этим стояла огромная мощь. В 1961 г. Хрущев был вынужден забрать ракеты с Кубы, потому что наши ядерные боезаряды составляли ничтожную долю от американских. А ко времени Громыко мы уже имели гораздо больше таких боезарядов, чем США, и проводили жесткую линию. При этом вели очень активную идеологическую работу. Нас поддерживало огромное количество движений в мире. Мы имели на своей стороне большую часть европейской интеллигенции. А что сегодня? Твердой линии мы не проводим, потому что не поставлены цели. То наступаем, то отступаем. А ведь нет ничего хуже, чем непостоянство. Мы занимаемся одной страной – когда у нас возникают другие проблемы, мы бросаем ее, переключаясь на другую. Сегодня наша экономическая мощь в 4 раза меньше потенциала СССР, в то время как мощь других стран заметно выросла. Наконец, мы не занимаемся негласной дипломатией, не развиваем контакты с политическими силами и общественными движениями Запада, с интеллигенцией. Нигде нет ничего. По старой памяти еще пытаемся проводить самостоятельную силовую политику, но в итоге это делать уже невозможно. А опыта другой политики нет.
"Y": Но хоть какие-то союзники у России остались?
В.И.: Я убежден, что однополярный мир не устраивает французов, немцев, тем более, китайцев. Так что у нас есть латентные союзники. Но Европа не в состоянии противостоять американском давлению, Китай же пока не готов провозгласить себя мировым лидером. Европа смотрит на нас и ужасается авторитарности режима, отсутствию прав и свобод, войне в Чечне. То же было 100 лет назад. Только нарастающая мощь Тройственного союза – Германии, Австрии и Италии – заставила Западную Европу обратить взоры к монархической, азиатской России.
Россия должна трансформироваться таким образом, чтобы стать приемлемым партнером для Парижа или Берлина. Кроме того, надо пересмотреть отношение к Китаю. Ведь угроза со стороны Китая существует только для слабой России. Более того, она может избежать этой угрозы только в союзе с Европой, если последняя будет рассматривать Россию как свое продолжение. Но тогда сильная Россия становится союзником Китая. Китайцы будут ждать того момента, когда окажутся ключевой силой в мире, у них есть на это шанс. Но, к сожалению, боюсь, что этого не получится, потому что мир ужасно нестабилен. И прежде чем Китай достигнет мощи, мир может постичь столь серьезная катастрофа, что непонятно, кто от нее выиграет. Приближение этой катастрофы требует, чтобы Пекин рассматривал нас не как преходящую реальность, которая, в конце концов, окажется в зоне влияния Поднебесной, а как союзника, с которым должно решать мировые проблемы. Если Россия получит сегодня нормальное глобальное видение будущего, если будет иметь план альтернативной глобализации, то союзники точно найдутся.
В.И.: Мы не должны оказывать на нее сильного давления. Если в отношении Грузии жесткие шаги уместны для отрезвления революционного угара, то в отношении Украины это неприемлемо. Ющенко гораздо более взвешенный и трезвый человек, один из самых разумных политических деятелей в сегодняшней Украине. Избыточное давление на него станет угрозой для наших отношений. Но мы не должны идти и на чрезмерные уступки, прощать ущерб, который наносится России. Любые колебания и попытки заплатить этими уступками за хорошее отношение с Киевом приведут к обратному результату, будет поощрять людей безответственных. Мы обязаны вести упорные постоянные переговоры, предлагая украинцам новые возможности и помогая им оценить существующую реальность. Не надо многого делать для того, чтобы Украина была союзницей. Нам нужны партнерские отношения, разговор на равных и активный поиск вариантов сотрудничества. Украина, в отличие от Грузии, нужна нам не только как политический партнер, но и как важный экономический союзник. Однако для хороших отношений с Украиной нужна нормальная политическая система, а ее, на мой взгляд, нет.
Все новости...
