Российский бизнес продолжает жить в "совке"

"Yтро": Несколько дней назад стало известно, что известный предприниматель Каха Бендукидзе принял решение оставить бизнес в России, чтобы занять пост министра экономики Грузии. Как вы полагаете, о чем может свидетельствовать подобный шаг?

Валентин Завадников: Каха Бендукидзе – один из немногих российских предпринимателей, кто построил хороший бизнес в несырьевой сфере. Он довел свою компанию до IPO, построив достаточно крупный бизнес в российском масштабе. Его трудно назвать олигархом или упрекнуть в нечестности. При этом он всегда был публичным человеком в части взаимоотношений бизнеса и власти, а также бизнеса и общества. По всем этим вопросам у него всегда была достаточно четкая и понятная позиция. Очевидно также и то, что та идеология, которую представляет сегодня Бендукидзе, не разделяется российской властью, это видно по тому, что такой человек оказался сегодня невостребованным.

Я не знаю, из чего исходил Каха, когда уходил в Грузию, но уверен, что в данном случае Россия потеряла, а Грузия приобрела.

"Y": Не может ли быть, что Бендукидзе опасался разделить судьбу Ходорковского?

В.З.: Проблема не в том, чтобы разделить или не разделить судьбу. Проблема в том, в какой системе взаимоотношений находятся государство и бизнес. Если быть точным, то в нашей парадигме это звучит "чиновники и бизнес", потому что в сегодняшней ситуации государство выполняет куда большее количество функций по сравнению с тем, что ему определено Конституцией. Оно излишне регулирует хозяйственную деятельность и явно пытается вмешиваться в бизнес; бизнес на это отвечает, уходя с территории. Вот вам пример в лице Кахи Бендукидзе – эффективного менеджера и честного публичного политика, который продемонстрировал свое отношение к сложившейся системе, "проголосовав ногами".

"Y": Сегодня звучат мнения, что это станет большим плюсом для нашей страны и экономика Грузии теперь еще больше будет завязана на Россию.

В.З.: Вы почитайте выступления Кахи Бендукидзе в отношении различных идей российской власти, в части взаимоотношений бизнеса и чиновничьего аппарата – и поймете, что это мнение неправильно. Это всего лишь хорошая мина при плохой игре.

"Y": То есть вы думаете, что он будет работать исключительно на интересы Грузии?

В.З.: Абсолютно точно.

"Y": Значит, Россия от этого ничего не выиграет...

В.З.: В лице Бендукидзе наша страна получила партнера в правительстве Грузии, который в деталях знает, как все устроено в России. С одной стороны, это упрощение, с другой – усложнение отношений между Россией и Грузией.

"Y": Считаете ли вы обоснованными нынешние ставки экспортных пошлин на сырую нефть, а также увеличение налога на добычу полезных ископаемых? И как вообще относитесь к существующему сегодня механизму природопользования?

В.З.: Сам механизм природопользования в России крайне неэффективен. Если уж мы заговорили о рентных отношениях: в большинстве стран природопользование устроено на принципах ренты, тогда нужно таким же образом выстраивать его и у нас. Государство либо продает на открытом аукционе саму возможность что-то добывать, либо, продав один раз право добывать, разрешает при этом свободный оборот этого права бесконечное количество раз. В этом случае понятны риски государства и понятны риски бизнеса.

То, как построен механизм природопользования у нас сейчас, – это рудимент Советского Союза. Его не переделывали. Когда в отрасли было совсем плохо, его не переделывали потому, что государство не хотело брать на себя риски, а когда цена нефти начала расти, государству оказалось куда выгодней иметь нецивилизованную форму природопользования, нежели цивилизованную. То есть, используя эту ситуацию, государство ведет себя как некорректный игрок на рынке. По-хорошему, нужно строить новую нормальную модель. Я думаю, это объективно произойдет, как только цена на нефть упадет.

Что касается ставок пошлин и НДПИ – это неправильный подход, потому что это тоже из советского прошлого. С моей точки зрения, все права должны продаваться на публичном открытом аукционе и должен быть разрешен свободный оборот всех этих прав бесконечное количество раз. Тогда рынок сам определит, что сколько стоит и кто кому что платит. Не чиновники, а рынок. Государство должно обеспечить, чтобы рынок был понятным и прозрачным, а далее он сам все учтет: и растущую цену, и возможность рисков. Причем учтет лучше, чем чиновники, которые пытаются решать свои ежесекундные задачи, не отвечая за то, что будет через 5 лет.

"Y": Ваше отношение к частной собственности на природные ресурсы? В частности, что вы можете сказать о частной собственности на лесные ресурсы, вокруг которой уже сломано столько копий?

В.З.: В Конституции сказано, что частная собственность на них возможна. И спекуляции на тему того, что уже четко прописано в Конституции, мне кажутся неверными. Поэтому все, что происходит вокруг Лесного кодекса, это политиканство.

Если вы боитесь за экологическое состояние, так просто вводите реально жесткие экологические требования, за невыполнение которых должно наступать уголовное наказание.

"Y": Создается впечатление, что переговоры о вступлении России в ВТО являются процессом ради процесса. Никто из участников переговоров и членов правительства так и не прояснил целей и задач этого важного шага, а также его ожидаемых последствий для конкретных отраслей экономики. Правительство по-прежнему ограничивается общими заявлениями. Является ли, на ваш взгляд, позиция руководства страны по данному вопросу обоснованной и глубоко проработанной?

В.З.: Всемирная торговая организация – это механизм контроля барьеров, которые различные страны возводят между собой для обеспечения того или иного торгового баланса. С моей точки зрения, государство должно преследовать две цели: с одной стороны, раскрывать свой рынок для дешевых товаров извне, чтобы отечественный потребитель мог купить эти товары по более низкой цене при равном качестве, с другой – требовать раскрытия границ другими государствами для продвижения собственных товаров равного качества по низкой цене. Если механизм ВТО реализует эту задачу, то это подход верный.

В существующей логике это – большая внешнеполитическая игра. Т.е. нужно принять как данность, что существует некий процесс глобализации, и дальше двигаться двумя путями: либо мы живем так, как пытаемся жить, т.е. очень медленно создавая в стране рынки и сохраняя над ними государственный контроль, тогда процесс "игры в ВТО" понятен, объективен и не стратегичен. Он, конечно важен, но не делает для страны прорыва. Либо же можно вести игру на грани фола: давайте открывать рынки, давайте менять и пересматривать систему ВТО, давайте открываться; открываемся мы – открывайтесь и вы тоже... И на этой грани речь может идти даже об отказе от присоединения к ВТО. Но это уже совсем другое, тогда нам придется совсем уж либерализовывать внутренние рынки. Я понимаю, что к этому политическое руководство страны не готово, поэтому процесс присоединения к ВТО для него понятен и объективен. А вот степень проработанности вопроса является вкусовщиной, т.е. каждый видит его решение по-своему, поскольку смотрят люди с разных позиций.

"Y": Некоторые ваши коллеги считают, что отечественное сельхозмашиностроение целесообразно развивать посредством производства в России сельхозтехники иностранных фирм, а не на основе российских разработок. Согласны ли вы с такой точкой зрения?

В.З.: Развиваться должен тот, кто сможет выжить в этих условиях. И нельзя этому мешать, так же как нельзя и кому-то искусственно помогать. Кто выживает в условиях рынка, тот и лучше, важно, чтобы государство ни тому, ни другому не давало льгот. Производители должны конкурировать на рынке, а потребитель уже сам решит, что он хочет покупать.

Я как сельхозпроизводитель сам решу, что мне выгодней: купить российскую сеялку или веялку или иностранную. Если найдется кто-то, кто сможет из иностранных запчастей здесь собрать и продать дешевле, а по качеству лучше нашей, то я куплю ее. Но это должно решать не государство, а потребитель продукции. В 113 ст. Конституции говорится о том, за что отвечает правительство, вы там не найдете ничего на счет сельхозмашиностроения. Сегодня, к сожалению, процентов на 70 правительство занимается тем, что ему никто не поручал, и делает оно это по инерции, еще со времен Советского Союза.

"Y": Существует мнение, что Россия утратила лидирующие позиции в таких отраслях, как гражданское авиастроение и авиадвигателестроение, и судьба их незавидна. Насколько, на ваш взгляд, обоснованно данное суждение?

В.З.: Да, их судьба незавидна.

"Y": Но когда-то эти отрасли были передовыми...

В.З.: Они были передовыми за счет того, что государство долгое время волюнтаристски вкладывало деньги в развитие одних отраслей, забывая о других. С моей точки зрения, эти отрасли должны были быть приватизированы, и тогда бы они уже вступали в те или иные альянсы либо внутри страны, либо за ее пределами. Тогда они бы смогли сохранить конкурентоспособность. Собственника у них так и не появилось, а государство, как известно, собственник плохой. Чиновник, принимающий решение от имени государства по поводу того или иного актива, не рискует этими активами, а рискует только своим местом, что несопоставимо с риском своей собственностью. Поэтому чиновник, по определению, более худший бизнесмен по сравнению с любым, даже самым плохим предпринимателем.

Из-за этого и была потеряна конкурентоспособность в данных отраслях на достаточно продолжительный период.

"Y": Но эти отрасли так или иначе связаны с обороноспособностью государства. Могут ли в этом случае такие предприятия вступать в альянсы с нашими потенциальными противниками

В.З.: Многие страны осуществляют закупку вооружений и военного оборудования у частных концернов других стран, и никто от этого пока не пострадал. А если говорить о противниках, то военные блоки в мире за последние 10 лет поменялись уже несколько раз. Можно продолжать оставаться в ситуации середины прошлого века, а можно вспомнить, что на дворе уже другой век и многое поменялось, в т.ч. и в оборонных технологиях. Почему нужно тратить государственные деньги на поддержание производства российских бронетранспортеров, если, условно, правильней и дешевле закупать их на Украине? Может налоги наших граждан лучше пустить на что-то более для них важное? Какая разница, чьим оружием защищаться – ведь главное, чтобы государству и его гражданам было удобнее и выгоднее.

"Y": Недавно премьер-министр и глава ФАС заявили об обеспокоенности правительства тем, что происходит на рынке недвижимости, а также о крайне высокой монополизации московского строительного комплекса. Видите ли вы признаки каких-то опасных явлений на жилищно-строительном рынке?

В.З.: Не только в Москве, но и во всей стране сегодня вся деятельность по строительству отдана на откуп региональным властям, которые пытаются на этом заработать в своих частных чиновничьих интересах. Вся система, связанная с регулированием строительства жилья и вообще создания любых новых материальных объектов, построена по советской модели и полностью зарегулирована. И касается это не только Москвы. В Москве просто это наиболее явно видно, потому как объем денег вкладываемый в строительный бизнес в столице, выше, чем в любой другой точке страны.

Решение состоит не в том, что мэры плохие, а в том, что механизм технического регулирования в стране совковый и позволяет чиновнику зарабатывать на всем. Механизм нужно менять. Правительство должно вносить законы, которые ограничат волюнтаризм региональных чиновников в этом процессе. И чем быстрее, тем лучше.

"Y": Некоторые эксперты считают, что нынешняя ситуация на рынке недвижимости способна привести к тому, что в свое время произошло в Японии, – кризису и краху рынка.

В.З.: Эта параллель некорректна. У нас, по большому счету, просто нет цивилизованного рынка недвижимости. В Японии он был передут некоторым образом, но он там был. У нас же его нет. Мы до сиих пор живем в логике белых цен на недвижимость, серых, черных... Поэтому с Японией я параллелей не вижу

"Y": Хорошо, если оставить Японию и вернутся к Москве: могут ли в связи с перегревом рынка упасть цены на недвижимость, причем достаточно ощутимо?

В.З.: В то, что рынок рухнет, я не верю. Он не перегрет, он просто включает в себя цену "отката" чиновникам за этот процесс. Если этот механизм изменится; я не думаю, что рынок сильно провалится. Цены могут просесть, но скорей всего сядут они не сильно – спрос-то на рынке есть. Дальше просто строительный бизнес получит сверхприбыль. И либо он ее инвестирует в новое строительство и расширит предложение жилья, либо начнет выводить – все зависит от хозяйственного климата в стране.

"Y": По мнению некоторых ученых, главной причиной экономического отставания России являются сложные природно-климатические условия. Согласны ли вы с такой постановкой вопроса?

В.З.: Аляска находится не в лучших условиях; Ирландия, Канада тоже как-то существуют, не заметил я и сильного экономического отставания в Швеции, Норвегии или Финляндии. О чем разговор? Посмотрите на карту – и поймете, что мы не одни такие.

Проблема в том, что в стране до сих пор существует советский хозяйственный механизм. Мы заявили, что строим рыночную экономику, но на деле этого не происходит. Государство где только может либо эмулирует рынки, не давая им нормально работать, либо просто не создает их там, где можно было бы создать. Это, естественно, направляет бизнес не на честную конкуренцию, а на борьбу за административный ресурс, что, вне всякого сомнения, приводит к коррумпированию чиновников. При этом виноваты не предприниматели – они пытаются выжить. Виновата власть, которая такой механизм построила. Вот и все – проблема в этом, а не в том, холодно здесь или жарко. В Канаде не теплее. Если взять среднюю температуру по России и по Канаде, могу заверить – в России теплее. То же самое и с разговорами про размеры территории. Проблема не в этом; просто искать нужно не там, где светло, а там, где потеряли.