За льготников заплатят их дети, а не государство

"Yтро": Не так давно президент ввел в обиход понятие "социальная ответственность бизнеса". Однако экономическая теория утверждает, что главной целью любого бизнеса является получение прибыли, а обязанностью – оплата наемного труда и налоговые выплаты. Не кажется ли Вам, что социальная ответственность - удел не бизнеса, а государства. Как лично Вы понимаете термин "социальная ответственность бизнеса"? На сколько вообще бизнес может быть социально ответственным?

Леонид Рокецкий: Вряд ли стоит комментировать слова президента. Я с Вами согласен, что бизнес должен работать, зарабатывать, платить вовремя налоги, зарплату, …покупать квартиры, машины и т.д. Но дело в том, что, как бы это не было прискорбно признавать, большинство нашего населения, воспитано в духе своего рода иждивенчества. Нам долгое время давали понять, что кто-то о нас должен беспокоится, кто-то должен нам строить дороги, жилье, платить и повышать зарплаты, давать бесплатное образование. Сегодня часть людей начинает понимать, что на все это нужно зарабатывать самому. Но все же большая часть населения воспитана в других традициях и по-прежнему считает, что государство, предприятия, а вмести с ними и бизнес, обязаны о них заботиться.

Давайте посмотрим, что такое социальная ответственность бизнеса в нашей стране. Я не буду говорить о крупном бизнесе, нефтяном, газовом, хотя там тоже есть ответственность. Возьмем, допустим, Москву. Крупные торговые комплексы, заводы, фирмы - все они находятся в Москве, а значит, вокруг них концентрируются и все денежные потоки. А почему бы им не начать выходить подальше в регионы нашей необъятной страны. И не просто выходить, чтобы "доить" регионы, перекачивая деньги в московские банки, а открывать предприятия, дочерние фирмы, создавать филиалы с расчетным счетом в местном банке. Тогда и отношение к ним было бы совершенно другим. Это и есть социальная ответственность бизнеса – развивать всю страну, а не только город Москву.

Здесь можно только призвать нынешних бизнесменов: давайте будем поступать разумно. Богатства нашей страны, рабочие руки ее жителей, дали вам возможность стать такими значимыми и богатыми, так отнеситесь по–хозяйски к развитию всей страны. Возможно, тогда налоги появятся не только в Москве, но и в каком-то поселке, районном центре, в небольшом городке. Сегодня у нас процветает сырьевой бизнес, где высока скорая отдача, но давайте думать не только о быстрой прибыли. Вам же надо своих рабочих одевать, обувать, строить им жилье и так далее. Нельзя же все, от кастрюль до шнурков, ввозить из-за рубежа. Давайте восстановим свою легкую промышленность: швейные предприятия, обувные… Она даст прибыль, она даст новые рабочие места. Разве это не социальная ответственность бизнеса?

"Y": Вопрос к Вам, как к бывшему губернатору крупнейшего нефтяного региона: в случае продажи активов "ЮКОСа" по частям можно ли ожидать снижения эффективности использования этих активов новыми хозяевами?

Л.Р.: Понимаете, поначалу эта ситуация вызывала у меня даже сочувствие к "ЮКОСу". Я полагал, что это какое-то превышение необходимых мер со стороны государства. Но когда сейчас выплывают такие суммы, когда только за 2000 г. уведены от налогообложения миллиарды и миллиарды рублей, то нужно признать, что государство уделило внимание "ЮКОСу" вовремя. Мне кажется, что ситуация с "ЮКОСом" - это предупреждение всем остальным зарвавшимся, не уважающим закон олигархам и т.д. Поэтому давайте спокойно дождемся результатов "дела "ЮКОСа". А всем остальным, глядя на то, что происходит с "ЮКОСом", не надо злорадствовать, а надо обратить внимание на себя, на свой бизнес, надо увидеть, что государство предупреждает о том, что если вы живете в этой стране, вы обязаны платить налоги, ибо у государства есть много проблем и задач, которые необходимо решать.

Дробление "ЮКОСа"? У него все такое большое и мощное, так что это не дробление. Ведь "ЮКОС" - это целая империя. Это 60 млн т нефти, это нефтеперерабатывающие заводы, нефтехимия и т.п. Поэтому, какое может быть дробление? Что, заводы, входящие в "ЮКОС", снова станут самостоятельными, или "Юганскнефтегаз" будет самостоятельным? Это все равно будут солидные очень крупные компании, поэтому я не вижу дробления. Это дробление может стать полезным для других "соседей" "ЮКОСа", которые, прикупив часть его мощностей, расширят свое производство. Какая разница, что был "ЮКОС", что "ЛУКОЙЛ", или "Роснефть"… разница только в том, почему бензин дорожает, вот это проблема. А остальное меня не сильно волнует.

"Y": То есть Вы считаете, что в ситуации с "ЮКОСом" на самом деле имеет место злостное уклонение от уплаты налогов в таких огромных масштабах?

Л.Р.: Я считаю, это было незаконное уклонение от уплаты. Этому способствовала и весь этот гигантизм "ЮКОСа". Это была вертикально-интегрированнная структура. Они тогда могли легко регулировать цены на всем пути от добычи нефти до последующей переработки и продажи нефтепродуктов. Они самостоятельно определяли внутренние цены, за счет чего могли уходить от налогов. Вы спрашиваете: что будет, если "ЮКОС" развалится? Я отвечаю: да ничего не будет.

"Y": Насколько на сегодняшний день своевременно и обосновано принятие закона о монетизации льгот в его нынешнем его виде.

Л.Р.: Этой работой рано или поздно надо было заняться. Это непопулярное решение, но на него надо было пойти. Вы хотите льгот, но не думаете о том, какие налоги придется с вас брать, чтобы сохранить эти льготы. В любом городе, чуть ли не половина населения бесплатно катается на автобусе или на метро. И за них кто-то должен платить. А никто за них не платил. Просто все время повышалась цена на билет, который оплачивали те, кто все-таки платил. Думаю, с отменой этих льгот у нас какие-то процессы начнут идти так, как им и положено. Я предполагаю, что на два года остановится повышение стоимости проезда в метро и все потому, что за проезд будут платиться живые деньги. Я за то, что бы все льготы привести в деньги, за вычетом каких-то исключительных случаев, как больные дети, инвалиды, которым необходимы специальные санатории и больницы, и прочие аналогичные категории людей.

"Y": вы сейчас говорите о заботе о самых бедных слоях населения, но представьте себе, пенсионера где-нибудь в ближнем Подмосковье, получающего пенсию в 1,5 тыс. рублей. Допустим, два раза в день ему приходится совершать поездку на городском автобусе. Билет стоит 10 рублей, то есть в день это уже 20 руб., на месяц (30 дней) – 600 рублей. То есть для того, чтобы, как минимум, покрыть стоимость его проезда, ему надо доплачивать 600 рублей. Пользование городским транспортом не включено в так называемый соцпакет, то есть платить за него пенсионеру придется живыми деньгами. А еще ему надо покупать лекарства, которые сами знаете сколько стоят, платить за телефон, льготы по которому так же не попадут в соцпакет? Откуда все это ему брать? Местные бюджеты далеко не везде потянут льготы по одному только городскому транспорту, не говоря уже обо всем остальном.

Л.Р.: Вы правы. Но если пенсионер из Подмосковья два раза в день ездит на автобусе, вы не подумали, что он, возможно, ездит к своему сыну, или дочери, чтобы посидеть с внуками. Поэтому, помимо государственной ответственности, не стоит забывать, что это и ответственность каждого из нас. Давайте так рассуждать. Если вы вынуждаете старика каждый день Yтром приезжать к вам, чтобы посидеть с внуками, а вечером поехать обратно, то я скажу, что государство здесь нисколько не виновато. А дети должны чувствовать, что они несут ответственность за своих родителей.

Если старикам дать больше денег из бюджета, то надо больше денег взять и с тех, кто сегодня работает, то есть с вас. Вы это тоже должны понимать. Я думаю, многое прояснится, после того, как в 2005 г. будет введен в действие социальный пакет. Он будет обеспечивать оплату лекарств и поездок на пригородном железнодорожном транспорте. Надо будет посмотреть, как народ отнесется к этому в предстоящем году. А уже с 2006 г. по закону каждый сможет сам выбирать, получать ли ему льготы в натуральном выражении, или взять деньгами. Я считаю, что этот компромисс более или менее разумный.

"Y": Компромисс может быть и разумный, но технически сложный, сначала создаются одни условия, потом, через год – другие…

Л.Р.: Я был губернатором Тюменской области, и в 1996 г., кода появились деньги, и я хотел те льготы, которые предоставляет регион перевести в денежную форму. Собрал руководителей всех структур, отвечающих за льготников, ветеранских, инвалидных, и пр. и сказал, что появилась возможность не гонять вас в аптеку за бесплатными лекарствами, которых в те годы толком то и не было, а выдать деньги на руки. Там, кстати, получалась довольно приличная сумма - почти удвоение пенсии.

Тогда практически все согласились, что это было бы лучше. Однако, через два-три дня, руководители этих структур, каждый по отдельности, стали подходить ко мне и говорить, что они отказываются от этой идеи. Я спрашиваю: почему? А они говорят: мы дома прикинули, посчитали и поняли: что, имея льготы, я покупаю лекарства, и их хватает на всю семью. Я получаю льготы на телефон – пользуется вся семья. Я получаю топливо на отопление дома, опять – все пользуются. Так вот что получилось: сами-то пенсионеры, инвалиды и прочие льготники решили, что брать вместо льгот деньгами, возможно, было бы и лучше, но их невестки, сыновья, зятья, внуки, заставили стариков идти и требовать оставить льготы.

"Y": Монетизация льгот вызвала серьезное сопротивление со стороны изрядной части населения. Нет ли у вас ощущения, что когда дело дойдет до подписания этого законопроекта президентом, он просто наложит на него вето и получит колоссальную прибавку в популярности?

Л.Р.: Это право президента - отклонить любой закон. Воспользуется он этим правом или нет, я не знаю. Я считаю, что для принятия таких решений нужно мужество.

Люди привыкли, чтобы их гладили по головке. Когда же им показывают жизнь такой, какая она есть и говорят, что изменить ее к лучшему, можно только предприняв определенные непопулярные меры, это им естественно не нравится.

А то, что для оппозиционных силы это хороший повод заявить о себе и выступить в роли защитников народа – это действительно так. Я считаю, что этот обыкновенный популизм. Мне кажется, что разгоревшиеся вокруг принятия закона страсти – это даже интересно. А то в последнее время какое-то сплошное тихое болото - ни выступлений, ни демонстраций.

Это нормальное развитие событий: проявлена политическая воля, принимается закон, который меняет многие сложившиеся устои нашей жизни. Этим пользуется оппозиция, чтоб критиковать правительство. Я же думаю, что эта критика пойдет правительству только на пользу. Смотрите, какой закон был с самого начала, и насколько он сейчас изменился.